Die schlechtesten Computer – der Commodore C64
Zeit, mal meine Meinung über einige der verkorksten Computerkonzepte zu verbreiten. Mit der Nummer 1 werde ich wohl auf Widerspruch bei vielen stoßen, ist doch der C64 der Verkaufsschlager unter den Heimcomputern gewesen und hat entsprechend viele Anhänger.
Warum denke ich das? Nun, wenn man sich die reinen technischen Daten ansieht, ist der C64 sicher ein toller Computer. Aber es gibt eine Reihe von Kritikpunkten, die dazu führen, dass ich das Gegenteil denke. Es folgen da noch einige Beiträge in dieser Serie „Die schlechtesten Computer“, in allen geht es um die Rechner in der Basiskonfiguration, oder mit dem vom Hersteller angebotenen Zubehör. Ansonsten kann man natürlich selbst aus der größten Kröte mit viel Geld noch einen tollen Rechner machen.
Der Hauptkritikpunkt ist natürlich das BASIC. Damals begrüßte einen ein BASIC Interpreter beim Rechnerstart. Man entwickelte Programme in BASIC und bei vielen Heimcomputern war das auch die einzige höhere Programmiersprache, die zur Verfügung stand – weil andere Sprachen meistens mehr Speicher brauchten und der ging dann auch noch vom Arbeitsspeicher ab, während der BASIC-Interpreter im ROM steckte.
Das BASIC 2.0 ist im Prinzip ein fast unverändertes BASIC der PET Serie. Es kamen lediglich einige Befehle für die Ein-/Ausgabe auf die Diskette zu. Weshalb Commodore es nicht erweitert hat, ist ein Rätsel. Angeblich um Produktionskosten bei den ROM zu sparen. Schon beim Commodore VC20 wurde es unverändert übernommen, obwohl dort zumindest die Farbfähigkeit bei der Hardware hinzukam. Man könnte nun meinen, dass es Commodore nicht kann – das Original stammte schließlich von Microsoft, aber beim C128 kamen ja die Grafikbefehle hinzu.
Was es spart, sind einige Kilobyte ROM, obwohl das mit 20 kb auch für die Fähigkeiten so schon groß genug war. Der Sinclair Spectrum mit Grafikfähigkeiten hat nur 16 kb ROM, der Apple II 12 kb und der ORIC ebenfalls 16 kb ROM. Alle Rechner hatten Grafikbefehle. Warum bei dem BASIC, dem einzigen Stück Software das bei der Basismaschine verfügbar ist es dem Anwender schwierig machen die Hardware zu nutzen?
Nun kommen die ganz Schlauen und sagen „Dass zwang einen sich mit der Maschine auseinanderzusetzen“. Falsche Antwort: Wenn ich einen Computer mit einem BASIC Interpreter kaufe, will ich in BASIC programmieren und damit die Fähigkeiten des Computers ausnutzen. Natürlich gibt es Einschränkungen. Wie in jeder Programmiersprache kann man nicht alles ausnutzen und für tolle Tricks braucht man Maschinensprache. Aber ich kann eben bei anderen Rechnern Kreise, Linien, Polygone erstellen und Flächen füllen, ohne den Grafikprozessor mit Pokes zu programmieren. Sie haben einen Play Befehl für zumindest einfachen Sound. Das liefert auch Anfängern Erfolgserlebnisse. Sie sind vielleicht nicht so toll wie der SIC oder VDP und können weniger, aber man kann die Hardware eben einfach nutzen und darum geht es ja bei BASIC: Das ist die Abkürzung von Beginners All Symbolic Instruction Code. Men beachte, das Wort fängt mit „Beginners“ an.
Wenn ich mich mit den Details des Videoprozessors und Soundchips auseinandersetzen will, dann tue ich das bewusst und programmiere dann meist in Assembler, zumal das Zugreifen über Peek und Poke auf Adressen ja um einiges umständlicher ist als die direkte Programmierung in Assembler. Es ist unnötig. Assemblerkenntnisse sind sicher übertragbar, auch wenn jeder Prozessor einen anderen Befehlssatz hat. Die Kenntnisse der Programmierung des VIC-II oder SID (Grafik/Soundchip) sind dafür nahezu nicht übertragbar auf andere Rechner. Nebenbei hatte der Anwender wenig von dieser Programmierung, Von den 64 KByte waren njur 38.911 Bytes nutzbar. Das man nicht die vollen 64 KByte nutzen konnte ist klar, Betriebssystem und BASIC benötigen für eigene Daten auch Speicher. Aber beim C64 verdeckte das ROM 20 KByte die unter BASIC nicht nutzbar waren und auch mit Maschinensprache nur 4 KByte dazu. Andere Rechner nutzen den verdeckten Bereich wenigstens als Bildschirmspeicher, doch schaltete man den VIC in den Grafikmodus (die obigen Daten gelten für den Textmodus) so lagen im BASIC RAM nochmals 8 KByte Farbspeicher in acht Bereichen und die liegen genau im unteren Bereich des BASIC-Bereiches und verkappten diesen Bereich weiter.
Das nächste ist das Diskettenlaufwerk. Angeschlossen, an einen seriellen Bus, erwarb es sich den Ruf des langsamsten Diskettenlaufwerks, das jemals gebaut wurde. Dabei hatte es einen eigenen Prozessor, aber auch dieser war so schlecht programmiert, das er ziemlich langsam war. Es lag vor allem daran das der IEC-Bus den Commodore schon bei der CBM Serie verwendet „kastriert“ wurde. Anstatt acht Leitungen hatte er nur eine, was eine bitserielle Übertragung nötig machte. Spätere Auflagen des C64 hatten dann wieder acht Leistungen aber um softwarekompatibel zu sein liefen sie mit dem selben DOS und waren so nicht schneller. Klar. Man konnte da das Diskettenlaufwerk einen eigenen Rechner hatte auswechseln und dann war das Disklaufwerk schnell, doch eben nicht in der Fassung wie man es kaufte.
Der Druckerport gehorchte natürlich nicht dem Centronics Standard – wäre ja auch zu einfach gewesen.
Zuletzt das äußere – okay, das Gehäuse war kompakt, aber zu hoch („Brotkasten“) und unergonomisch. Aus Kostengründen wurde es fast unverändert vom VIC-20 übernommen und was die Designer geritten hat, den Einschaltbildschirm mit den Farben hellblau für Text und dunkelblau für den Hintergrund zu gestalten?
Alle Kritikpunkte wären schnell abstellbar gewesen – ein besseres BASIC hätte vielleicht einige Kb mehr erfordert oder man hätte auf einen der beiden Zeichensätze verzichtet. Eine Centronics Schnittstelle kostet auch nicht mehr als eine nach dem IEEE488 Standard – und ein normaler Diskettenkontroller ist sogar weniger aufwendig als einer mit einem eigenen Prozessor, oder man nimmt eben gleich acht Leitungen wie bei der Vorlage vom CBM-3000. Dem Konzept von Diskettenlaufwerken mit eigenem Prozessor und einem IEC-Bus blieb Kommodore treu: als der Nachfolger C128 erschien, hatten die beiden Floppys 1570 und 1571 (ein/zwei Schreibleseköpfe) auch das Bussystem. Commodore warb sogar damit das das diese nun 3000 bzw. 5200 Bytes pro Sekunde transferierten – nur woanders schaffte man das ohne DMA und ohne eigenen Rechner.
Aber so macht man noch Kasse mit weiteren Produkten wie Simons BASIC (erweitertes BASIC auf einem Steckmodul), eigenen Druckern, die an den ubiquitären Port passen und einem eigenen Diskettenlaufwerk. Ich glaube es wäre nicht teurer gewesen als in der Konfiguration, in der der Rechner ausgeliefert wurde.
Klar der C64 hat eine große Fangemeinde bis heute. Das sieht man auch den vielen Kommentaren dazu. Doch was nützt das tollste Gerät wenn man dem Käufer den Zugriff auf seine Fähigkeiten erschwert? Darum geht es. Ich denke Tramiel wollte den C64 als Spielkonsole vermarkten. Da braucht man weder schnelle Disklaufwerke, weil Spiele meist von Kassettenrekordern oder als Modul ausgeliefert werden, nur einen Druckeranschluss auch beim BASIC muss man wenig machen. Man braucht es nur um ein Spiel zu starten. Der C-64 war unter jugendlichen beliebt, aber ich kannte damals niemanden der damit programmierte und ich finde auch in den Kommentaren davon meist kein Wort. Die meisten nutzten ihn als Spielkonsole und Spiele wurden damals in Assembler programmiert für sie waren die Einschränkungen nicht existent. Und wer der Kommentierer hat selbst den C64 in der Grundkonfiguration genutzt? Also mit diesem BASIC, ohne Speed-Software für die 1540 in BASIC oder Assembler programmiert? Es ist leicht zu sagen Spiel X oder Demo Y sind toll. Dann muss man den C64 aber mit einem Videospiel wie dem VCS-2600 System oder ähnlichem vergleichen ud klar, dann ist es ein ganz toller Computer. Doch er wurde als Heimcomputer zum Programmieren (ja das galt damals und für die spätere berufliche Laufbahn als ziemlich wichtig) verkauft und nicht als Spielconsole oder zum Schreiben von Demos.
Ich denke das war auch das Konzept: Am Grundgerät verdient man wenig und die Kasse macht man bei der Peripherie. Ihr dürft gespannt sein auf den nächsten Rechner …
Obwohl ich den C64 nach wie vor mag, muss ich Dir in den meisten Kritikpunkten zustimmen. Der C64 hatte allerdings keine IEEE488 Schnittstelle; der Drucker wurde wie das Diskettenlaufwerk an die serielle Variante des IEC-Bus angeschlossen, was sowohl Platz am Gehäuse als auch Geld für den Stecker gespart hat.
Wie auch beim Basic hat Commodore aber genau da bei der Programmierung geschlampt: das Protokoll mit Handshake des parallelen Busses wurde für den seriellen Bus übernommen, und zwar für jedes einzelne übertragene Bit. Das hat das ganze natürlich extrem langsam gemacht. Die Fastloader haben nur die Kommunikationsroutinen in C64 und der Floppy ausgetauscht und damit das Laden 5-6 mal schneller gemacht. Die Hardware des Diskettenlaufwerks war nicht langsamer als die anderer Modelle.
Der C64 war einfach der häßliche, prollige Volksrechner zu günstigem Preis, weswegen er teilweise wie geschnitten Brot über die Tresen ging.
Für einen snobistischen Sinclair-User war das natürlich nix! Und als dann noch der QL kam…
Mit dem C-64 verbinde ich auch den Begriff „Sprites“, das war wohl damals das Größte für die Nutzer.
Sprites gab es schon vorher, z.B. beim Ti 99/4a. Das wahr wohl auch der Grund warum der Videochip von Ti für die MSX Computer übernommen wurde.
IEEE488 ist die internationale Bezeichnung des IEC6125 Buses…
http://www.zock.com/8-Bit/D_IEEE488.HTML
Pah. Dafür hat der Zefi den besten Soundchip gehabt und er kann sowas: http://www.youtube.com/watch?v=Fiul1Xu9wbg
😛
Da muss ich als Fan des Gerätes natürlich auch noch meinen Senf dazu geben… 😉
Leider muss man den meissten Kritikpunkten ja zustimmen, der Basic Interpreter war zu mickrig, damit konnte man die Möglichkeiten des Gerätes nicht vollständig ausnutzen.
Das Diskettenlaufwerk war auch zu langsam, das ist richtig. Dafür hatte es nicht nur einen eigenen Prozessor, sondern war im Grunde ein Computer für sich, da der Prozessor notwendigerweise über eigenens ROM und RAM verfügte. Es gab daher sogar die Möglichkeit, Programme im RAM des Laufwerks unterzubrigen und laufen zu lassen, wenn nicht gerade auf die Disketten zugegriffen werden sollte. Nach dieser Methode arbeiteten die rein softwaremässigen Diskbeschleuniger. Der Bus war übrigens kein reiner IEC-Bus, sondern eine abgewandelte Form davon. Und wie schon geschrieben wurde, konnte man daran auch den Drucker anschliessen. Da Nadeldrucker in der Anfangszeit auch nicht besonders schnell waren, war die Übertragungsgeschwindigkeit über den Bus auch nicht das Problem. Das änderte sich erst im Laufe der Zeit. Und die Centronicsschnittstelle hätte man zwar auch direkt einbauen können, aber wenn man den Userport ansonsten nicht brauchte, hat man sie halt darüber per Software realisiert.
Und Ergonomie war doch zu der Zeit noch kein so grossen Thema, das kam doch erst noch.
Was Disc-controller angeht, so weis ich nicht, ob die zu der Zeit auch schon günstiger waren, als die Lösung mit dem eigenen Prozessor. Aber zumindest was die Speicherkapazität auf den Disketten anging, war es so, dass das Laufwerk zur Zeit seines erscheinens etwas mehr auf eine Diskette schreiben konnte, als ein IBM-PC. Und da es die Disketten deshalb anders formatierte, konnte letzterer damit natürlich nichts anfangen…
Und was das Gerätekonzept angeht: Das wird doch heute bei Druckern auch so gemacht: Am Gerät selber verdient man nicht viel. Den eigentlichen Profit macht man mit der Tinte und den Patronen.
Ach ja, zu den Sprites: Ich habe seit dem VIC-II von keinem Chip mehr gehört, der diese Bildchen Hardwaremässig unterstützt.
Schau mal hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sprite_(computer_graphics)#Hardware_sprites
Okay, es gab doch ein paar mehr davon. Allerdings ist keiner davon je auf PC-Grafikkarten verwendet worden, weder auf EGA- noch auf VGA-Karten. Ich hab auch in meinen Programmierbüchern zu VGA-Karten, (die inzwischen zwar alle veraltet sind) auch nichts über die Unterstützung von Hardwaresprites gelesen. In der deutschen Wikipedia steht zwar, dass es heutzutage für den Mauszeiger einen Hardwaresprite geben soll. Aber da bin ich mir nicht so sicher. – Hab aber auch keine Datenblätter von aktuellen Grafikchips, anhand derer man es überprüfen könnte. (Und solange man dafür ein NDA, (also ein _N_on _D_isclosure _A_greement) unterschreiben muss, werde ich da auch nicht dran kommen.)
Sprites waren auch für Spiele gedacht und dafür waren die PC-Karten nie ausgelegt, auch wenn es für den PC Spiele gab, aber bis gameport und Soundblastersound gängig waren schreiben wir schon Mitte der neunziger Jahre….
Es gab viel zu meckern am C-64. Nicht dabei, war der Preis. Und der war am Ende ausschlaggebend.
Hardwaresprites sind seit Windows 3.1 Zeiten auch im PC Bereich gang und gäbe (ET4000 zB) allerdings sind sie reduziert auf das was man für einen Mauszeiger braucht – andernfalls muss man jedesmal wenn der Mauszeiger etwas auf dem Bildschirm verdeckt dieses vorher „retten“ und hinterher wieder „herstellen“ bei einem Sprite muss man nur die Koordinaten an den Grafikchip übergeben und er macht den Rest selber.
Micha
HEUCHLER!
MÖRDER!
HÄNGT IHN AUF!
„IEEE488 ist die internationale Bezeichnung des IEC6125 Busesâ
Ich sage nur: KURWA MAC!
Und Fakt ist eben auch das eine Meinung noch lange keinen Fakten sind. Sicherlich ist es schön wenn ein Gerät wie der C64 aus nostalgischen Gründen wieder eine gewisse Aufmerksamkeit bekommt.
Aber die genannten Kritikpunkte am C64 bestehen zu Recht und werden so auch nicht wiederlegt.
„Mit der Nummer 1 werde ich wohl auf Wiederspruch bei vielen stoßen, ist doch der C64 der Verkaufsschlager unter den Heimcomputern gewesen und hat entsprechend viele Anhänger“
So isses 😀
„Das BASIC 2.0 ist im Prinzip ein fast unverändertes BASIC der PET Serie. Es kamen lediglich einige Befehle für die Ein-/Ausgabe auf die Diskette zu.“
Auch hier die Befehle für Farbe, Grafik und vor allem den SOUND nicht vergessen. Der SID galt als das Non-Plus-Ultra in Sachen Klanng in den 80er Jahren bei 8bit Rechnern.
„Zuletzt das äußere â
Sind beides 8 Bit Rechner auf einer Technologie dieser Zeit. Der Vergleich ist absolut zulässig. unfair wäre ein Vergleich mit einem Atari ST oder amngia gewesen.
@ Retro-Schulzi: > „Auch hier die Befehle für Farbe, Grafik und vor allem den SOUND nicht vergessen“
Willst Du POKE53281,1 wirklich ernsthaft als Befehl für die Farbe bezeichnen?
Bis auf das gräßliche Gehäuse treffen die genannten Kritikpunkte genau so auch auf den Atati 800 XL /XE und 130 XE zu. Und Sprites gab es dort auch…
Aber auch heutzutage steckt in Billig-PCs noch die gleiche Primitiv-Lösung wie in den uralten Heimcomputern: Daß Grafikchip und CPU sich den RAM teilen müssen. Nicht nur den Speicherplatz, auch die Zugriffszeit. Sie stehen sich daher ständig gegenseitig im Weg. Nicht gerade leistungsfördernd.
aber du hast ja den arsch wohl zu ( anstatt auf)
ein cpc 464 – super ding!!!!!!!!
zeig mir pioniere aus den anfängen die besser basic programme auf anderen systemen hinbekommen haben als auf dem cevi!!!!!!!!!!!!!!
mit peek und poke wars halt nicht komfortabel – aber flexibel
auch eine heizung funktioniert heute noch nach dem gleichen prinzip – ventil auf und es wird warm – weniger auf wirds auch warm und er verbrauch ist nicht so hoch – es geht auch ohne den komfort der regelung (in bezug auf oben dem „komfort“ der anderen basic dialekte).
desweiteren war der grundgedanke bei commodore die offene struktur – jeder konnte direkt in basic programmieren und wenn das interesse bestand eigene neue basicroutinen in die interpreterschleife einbinden. also trotz „magerer“ ausstattung sehr flexibel!
mfg
pascal – der das ein oder andere basicprogramm seinerzeit veröffentlicht hat!
stimmt natürlich alles,
commodore hat nur abzocken wollen, schneider natürlich nicht:
netzteil im monitor integriert, eingebautes kassettenlaufwerk: super!?
solang nichts kaputtgeht mag das sein….
sound: für einen später auf den markt geworfenen rechner: bemittleidenswert
disketten (3″), die sonst kein mensch nutzte? doch nicht beim cpc, die hatte doch nur commodore ;OP
ergonomie: ob da der appleII wirklich so viel weiter war? mir ist bewusst, dass der ur-spectrum lt. einem testbericht auch besser war als der c64
das ist meine meinung die sie vermutlich auch nicht wissen wollen.
So etwas gibt nicht für den CPC, oder ?
http://www.danko.se/derdanko/Der Danko – 03 Mein Apparat (64).mp3
Man muss einfach sehen dass die allermeisten Geräte dieser Zeit unter engen Vorgaben entstanden sind. Und das führungsverhalten vieler Manager in der damaligen Zeit war auch mehr als fragwürdig. Geplant war eigentlich ein Vic 40 als vic 20 Nachfolger. Offenbar überzeugte man aber Jack Tramiel die neuen Chips zu verbauen und dann wurde das Ding halt ganz schnell und billigst auf den C64 umgestrickt. Das Problem ist eigentlich die sehr sprunghafte geschäftspolitik. Das Basic war praktisch für niemanden ein Problem weil alle eine raubkopie des Simons Basic hatten und auch vielfach in anderen Programmiersprachen programmierten. Ein wirklicher Fehler waren die TED basierten Systeme wie c16 und plus4. Die waren weder zum Spielen noch zum Arbeiten wirklich brauchbar. Die Idee eines low cost Rechners hat es sich eigentlich schon erledigt und geschäftliche Anwendungen sind mit 40 Zeichen nicht sinnvoll.
@Arne: „Willst Du POKE53281,1 wirklich ernsthaft als Befehl für die Farbe bezeichnen?“
Ja, insofern, dass diese „Befehle“ nicht beim PET/CBM gab, und dass dies doch ein Unetrschied zum PET/CBM-Basic darstellt 😉
Das Commodore Basic 1.0 des PET hatte aber auch schon PEEK und POKE.
Ja klar, aber nicht für Farben… Darum gings doch, oder? Peeks sind ja nichts anderes als direkte Speicheradressenaufrufe, dessen zuvor mit POKEs an diesen Adressen hinterlegt wurden. Das kann alles sein, Schriftzeichen, Blockgrafik, und beim Cevi im gegensatz zu den CBMs eben auch Farben und Sound.
Herr Leitenberger, bitte stellen Sie sich selbst die eine Frage:
Wenn der C=64 so schlecht ist, warum haben dann so viele Leute für den Computer, so viel Software geschrieben?
beim cpc würde ich jetzt nicht gerade mit design oder dem disklaufwerk kommen. preisverdächtig war beides nicht…
wobei natürlich der blickwinkel hier ne ziemliche rolle spielt. ich hatte selbst mit nem cpc angefangen. in bezug auf basic und wenn es um die ersten gehversuche bez grafik geht, macht der cpc in jeder beziehung den besseren eindruck. jedenfalls für’s wald- und wiesen-heimwerken und büro.
die farben des cpc sind heftig gesättigt, was trotz der flexibilität in palette und restriktionen im direkten vergleich zum c64 die möglichkeiten einschränkt. sound, den lächerlichen eingebauten lautsprecher mal bei seite gelassen, kam nicht im ansatz gegen den sid an. softscrolling ist auf dem cpc eine echte rarität. trantor ist für ein 8-bit-game sicher ’ne augenweide, aber flüssig ist anders.
was die kritik am basic des c64 anging – ähnlich wie heute an sich üblich, hatte man das als c64-user eigentlich nicht nötig, sich mit sowas auseinanderzusetzen. da gab es ja für jede kleinigkeit praktisch mindestens ein tool. komfortabler als jedes basic.
wenn man die unzulänglichkeiten des persönlichen favoriten ignoriert und die stärken des kritisierten gegenübers runterspielt, hast du natürlich recht 😛
Hmpf, zunächst mal ist Basic V2 Rom nur 8 KByte groß, zusammen mit dem Kernal/OS Rom 16 KB, aber ganz sicher nicht 20.
Und die Idee, mit Basic die Hardware irgendeines damals erhältlichen 8-Bit Computers auch nur ansatzweise ausnutzen zu können ist gelinde gesagt bizarr, ganz egal wie komfortabel das Basic war.
Davon ab war das Locomotive Basic selbst zwar ganz nett, aber der Texteditor war NOCH schlimmer als beim C64, und das will schon was heißen 😛
>@ Retro-Schulzi:
>> â
@Hans:“Beim C64 benötigt man 7 POKE-Befehle und â
Also das du als CPCler den C64 so schlecht machst ist ja mal klar, aber schau mal wann der C64 raus kam und wann der CPC der C64 ist von 1982 und der CPC 464 von 1984 das sind 2 Jahre.
Dass das Basic vom C64 nicht gerade das beste ist stimmt aber dafür gibt es doch genug alternativen wie das Simons Basic.
Ich könnte jetzt auch sagen das der CPC schlecht ist erstens hat es Amstrad nicht hinbekommen einen vernünftigen Soundchip zu verwenden und dann auch noch ein Diskettenlaufwerk mit 3 Zoll Disketten da müssen die Entwickler besoffen gewesen sein.
Die Floppy des C64 ist zwar langsam aber auch hier für gibt es Hard und Software Lösungen die das wieder ausgleichen. Es gab nicht nur Floppys von Commodore sondern auch von Drittherstellern.
Was Programme und spiele betrifft ist der C64 klar im vorteil den es gibt wesentlich mehr Spiele und Programme als für den CPC.
Desweiteren ist es ein großer nachteil gewesen das ein Kassettenlaufwerk verbaut wurde den wen das defekt war musste man den ganzen Rechner einschicken.
Also alles in allem sehen ich mehr nachteile beim CPC 464 als beim C64.
der autor des artikels ist doch nur angepisst, weil damals unterm weihnachtsbaum ein cpc und kein c64 lag.
seht es ihm nach, er kann da ja auch nix zu.
Ein Kritikpunkt ist mir noch eingefallen, den ich noch mal loswerden wollte, denn über den hatte ich mich damals schon immer geärgert. Und er betrifft mal wieder das Basic. Es gab zwar Integer-Variablen, aber für jede Art von Berechnungen wurden die Dinger grundsätzlich zu Fließkommavariablen und zurück konvertiert, was sie somit sogar langsamer als diese und damit vollkommen überflüssig machte.
Eine Kritik am C64? Wie kannst Du es wagen dieses einmalige Wunderwerk der Technik zu kritisieren. Sie froh wenn du dann nicht mit Hunderten Von Mails der Forenmitglieder vom http://www.forum64.de/wbb3/board2-c64-alles-rund-um-den-brotkasten/board3-allgemein/ überhäuft wirst….
Ich glaub‘ ich bin im falschen Film…
Ein paar vernünftige Stimmen gibt es da ja noch, aber die meisten kommen mir wie Kinder vor, denen man erzählt, ihr Lieblingsspielzeug wäre Mist. Kaum einer, der sich mal objektiv mit den Argumenten auseinandersetzt, und wirklich Ahnung von dem Gerät scheinen die meisten auch nicht zu haben.
Also wenn Du mal einen neuen Besucherrekord aufstellen willst, musst du einfach einen Blogeintrag über eine Aldi-Kamera schreiben, in der gleichzeitig der C64 und SpaceX niedergemacht werden. 🙂
Albert Einstein sagte einmal, als man ihm sagte eine Denkschrift gegen seine Relativitätstheorie hätten 100 Wissenschaftler unterschrieben
„Wenn ich unrecht hätte, so hätte einer genügt“
es fällt mir schwer, jemanden ernst zu nehmen, der kommentare nur mit zitaten wegwischt.
So schwer war es nicht sich ein SimonsBasic oder so reinzustecken. Das Design war damlas und heute noch Kult und zum SID gab es nix vergleichbares. Die armen Kinder die einen CPC oder C16, Spektrum bekommen habe da waren die Spiele mal echt Kacke drauf.
Tja und als Spielekonsole wurde er ja auch genutzt, weniger als Heimcomputer. Darum geht es eben und eben auch um das Grundgerät mit der Standardperiphierie. Wenn ich anfange „Da gab es Modul x,y,z“ dann kann ich praktisch jeden Computer zu einem Supersystem machen. Tatsache ist: Das BASIC war so schlecht weil man einen ROM Chip in der Fertigung einsparte. Der Preis zählte, nichts anderes.
Man muss sich vergegenwärtigen dass auch dieser Rechner um allerdings für die damalige Zeit fähige Chips schnell herumgebaut wurde (VIC, SID). Und wir schreiben das Jahr 1982, die Entwicklung setzte noch früher an. Ein besseres Basic gab es, das war das Simons Basic das als Raubkopie überall verfügbar war. Eben mal schnell Firmware updaten war damals unmöglich, darum hat man auch praktisch kaum etwas geändert. Die kurz danach und leider technisch da schon wieder überholte 264er Familie hatte ja ein besseres Basic, ebenso der C128. Ein besonderer C64 Fan bin ich nicht, allerdings hat er zu recht bis heute seinen Freundeskreis. Über User- und Expansionport war und ist er bis heute gut aufrüstbar. Fazit: Ein guter Einstiegsrechner mit damals fast noch professionellen Ambitionen, der natürlich schnell technisch überholt war. Commodore hat dann ähnlich wie andere genannte Firmen massive Fehler gemacht. Fehler, wie sie Siemens auch später bei den Mobiltelephonen gemacht hat, und weitere Beispiele sind sicherlich auch gerade in der gesamten Elektronikbranche leicht zu finden.
Der c64… ich habe nie verstanden war daran Kult gewesen sein soll. Das Gehäuse ein ergonomischer Albtraum, die Farben ausgewaschen, das Laufwerk langsamer als jede Kassette (weil da so ein Schlauberger ja ein paar Leiterbahnen auf der Platine löschen musste, weil sie für ihn keinen Sinn machten – Super!). Der Soundchip ist ok, aber leider nur mono. … MONO!!!
Zur Recht der schlechteste Rechner 4 ever!
Ich mag den C64. Egal was der Trottel, der meint in meinem Namen und mit furchtbarer Rechtschreibung da so schreibt, auch immer gegensätzliches behauptet. Ich mag auch den Atari 800 XL und die ganzen anderen Gurken der 80er und 90er. Ich bin aber CPCler. Schon immer gewesen, obwohl ich ja mal die Brotkasten live gemacht habe und auch mit dem C64 durchaus „gearbeitet“ habe. Obwohl ich mal einen 800XL hatte und einen Amiga 1000, obwohl ich einen STFM besitze und irgendwo auch noch ein Reststück von einem C65 in der Garage rumflackt; oder dieses tragbare Kofferdings C64SX genannt. Trotzdem: ich bin CPCler und bleibe CPCler. Ich wechsle ale 15 Jahre meine Laufwerksriemen, die ich bei spielquader.de einkaufe – und ich freue mich, wenn ich Kommentare in meinem Namen selbst verfassen kann. TFM & Co. haben wohl nix besseres mehr zu tun zu dieser Jahreszeit. Gruß & Kuss – Kangaroo MusiQue of SPRING!
Anstatt sinnvolle Themen zu behandeln wird hier herumdilletiert. Man kann das doch mit damals gar nicht mehr vergleichen. Vor allem wurde aus dem C64 nachtraeglich noch einiges herausgeholt was so von den Entwicklern her nicht geplant war. Schon alleine das ist grossartig. Das man 30 Jahre danach hier dann Schwachpunkte niederschreibt ist aus meiner Sicht jetzt keine grossartige Leistung!
Schau dir mal die heutigen Design-Missgeburten wie Apple oder os’es wie win10 an. Das hat mit vernuenftigen Konzepten ja rein gar nichts mehr zu tun sondern ist auf den puren Kommerz ausgerichtet.
Ein Bernd Leitenberger hat einfach nur nüchtern die Fakten aufgezählt, wo bitte ist das Problem? Und Fakten sind auch nach 30 Jahren gültig.
Kritisches Hinterfragen und nüchterne Analysen sind die grossen Stärken dieses Blogs, auch wenn die Ergebnisse vielleicht unbequem für manche sind.
Für die Farben die Werte 0-15 zu poken geht doch schneller und ist flexibler, als Farbnamen zu verwenden. Und die tollen Grafikbefehle anderer Systeme für Rechtecke und Kreise: Was soll dabei schon Ansehnliches herauskommen? Da kommt man mit den Grafikzeichen und den frei gestaltbaren Sprites des C64 auch schon in Basic weiter. Der Soundchip lässt sich auch recht einfach in Basic programmieren über die paar SID-Register, und damit bekommt man interessantere Geräusche und Klänge hin als mit anderen Rechnern der Zeit mit vielleicht geschwätzigerem Basic aber ohne SID.
Zum Gehäuse: Da ist die ursprüngliche Bauform weniger ergonomisch, bietet aber viel Raum für Hardware-Erweiterungen. Wer das nicht braucht und mehr Wert auf Ergonomie und Eleganz legt, holt sich bei Ebay halt einen C64 II, also man hat die Wahl.
Der C64 war ein guter Rechner für 82-84, was man Commodore vorwerfen kann und muss ist dass er nicht richtig weiterentwickelt wurde. Die TED basierten Rechner waren eine Lachnummer, bei positiven Ansätzen, der C128 war praktisch ein Hack mit einem unfertigen 80 Zeichen Controller und der C65 ist nie rausgekommen – es wäre auch zu spät gewesen. Tramiel, aber auch seine Nachfolger machten Fehler in der Personalpolitik und investierten nicht genügend. Beim Amiga wiederholte sich dieses Spielchen dann wieder, und der Laden fuhr völlig zu recht gegen die Wand. Der SID ist legendär, aber auch er hätte wirklich weiter entwickelt werden müssen oder ersetzt. Der VICII hätte auf 80 Zeichen und mehr Farben ertüchtigt werden müssen
Erst hier kritische Kommentare von C64-Usern, die gute technische Fakten enthalten und anderer Meinung sind als Sie, entfernen und dann hier
kritisisieren dass Leute nicht ihre Meinung zu dem Rechner teilen, Herr Leitenberger. Pfui. Nicht gerade eine sehr seriöse Vorgehensweise.
Ich habe nur Kommentare eines Users entfernt, der übrigens keine technischen Daten brachte sondern nur Stimmung machte und zwar aus einem nachvollziehbaren Grund: Er hat dreimal sich unter verschiedenen Pseudonymen hier verewigt um die Bilanz wohl „besser“ aussehen zu lassen. Dummerweise hat er aber eine feste IP-Adresse gehabt sodass ich erkennen konnte das es ein und dieselbe Person war. Man kann hier gerne 100 Kommentare posten, aber bitte dann immer mit demselben Nickname, das die Leute sehen können wie diese Person gerade drauf ist.
Tja es hat eben Vorteile wenn man seinen Computer nicht nur zum Spielen nutzt, wie einen C64 …
Das sind doch alles nur billige Ausreden Herr Leitenberger und sie wissen das auch. Wesentlich näher an der Wahrheit ist doch, dass sie keine anderen Meinungen gelten lassen wollen als ihre eigene und dass sie von Anfang an Vorurteile gegenüber dem C64 hatten, wird hier auch mehr als deutlich.
Sicherlich waren sie damals ein Atarianer, CPC`ler oder Spectrum Nutzer und wurden in der Schule von den Klassenkameraden immer vorgeführt, wenn für den C64 wiedermal etliche neue gute Spiele herauskamen, während sie sich erneut alleine abends in ihrem Kinderzimmer die Zeit mit der Programmierung langweiliger Tools auf ihrer lahmen Kiste begnügen mussten, bevor sie sich danach dann heulend in ihr Bettkissen gekuschelt haben.
Da scheinen doch einige traumatische Erinnerungen hängegeblieben zu sein, die nicht verarbeitet wurden, aber da kann doch der gute alte C64 nichts dafür, für den auch heute noch regelmäßig spitzenmäßige Spiele erscheinen und dazu auch noch Demos in nie gesehener Qualität.
Tun Sie sich selbst endlich einen Gefallen und holen sie sich einen C64, dann können Sie Ihre anderen alten Kisten endlich alle entsorgen oder sie an ein Museum abgeben. Dann sind Sie auch endlich das, was Sie nie waren bislang – cool und hipp.
Ach was sollte man denn schon mit Grafikbefehlen in der sau-lahmen Basic Umgebung anfangen. Und wenn ich Jahre später an die furchtbaren Grafikbefehle unter QBasic / DOS denke.. uargs.. selbst das war oft noch zu schlecht um irgendwas interaktives daraus zusammenzubasteln und man griff noch gerne zu call absolute und Konsorten und schob seine eigenen Maschinen-Grafikbefehle dazwischen. Beim Rest stimme ich weitestgehend zu, aber die Kiste war halt ein Volkscomputer sondergleichen, da wurden viele Kompromisse gemacht
Der C64 war schon immer technisch top. Wenn ich mich erinnere an meinen ersten Informatikunterricht in der Realschule damals Mitte der 80er. Da standen dann diese ganzencommodore PET Rechner mit ihrem schwarzgrünen Monitoren vor uns, während die Hälfte der Klasse einen C64 samt Farbmonitor zuhause stehen hatte und sich nur noch langweilte. Mag schon sein, dass die PET Rechner vielleicht für die ein oder andere Rechenarbeit oder was weiss ich, eher geeignet waren, insgesamt konnte man damit jedoch niemandem hinter dem Ofen vorholen, während es am C64 damals schon viele tolle Tools, Demos und Spiele gab.
Kurze Zeit später folgten dann noch die ersten Hardware-Module, dann war auch die Bedienung super bequem. Und schaut man sich heute mal diejenige Retro-Plattform an, welche für die meisten Leute noch interessant ist und für die beinahe täglich wieder neue Software, in Form von Demos und Spielen erscheint, dann ist das eben genau der C64. Was da qualitätsmäßig heutzutage für Releases dabei sind, lässt einem manchmal mit offenem Mund vor dem Bildschirm sitzen.
Die ganzen Gruppen, die heutzutage wieder für den C64 programmieren, während etliche andere Retrosysteme auf ewig in der Versenkung verschwunden sind, werden schon ihre Gründe haben, warum sie genau auf dem C64 wieder aktiv sind und nicht auf irgendeinem anderen System. Kaum anzunehmen, dass diese Leute ihre Meinung teilen, dass der C64 ein schlechtes System ist oder schon immer schlecht war, Herr Leitenberger und warum sollten all diese Leute irren?
Ich finde einen Punkt noch mies im Design. Der Graphicmodus des VIC hatte ein vollkommen unterirdisches Design … wenn man eine Senkrechte Linie zeichnen wollte so musste man zwischen zwei Zeilen um jeweils 8 Zeilen im Memory springen und nach 8 Zeilen dann wieder um 8*8-1 Zeilen zurück. Eine Sinnvolle Erklärung dafür kann ich nicht finden, außer das der VIC Zeichen eben so dargestellt hat und man der Grafik Modus im Grunde ein Textmodus war für den VIC, nur das er den Speicher nicht selber gefüllt hat, sondern eben die CPU. Also intern hat der VIC dann nicht viel anders gemacht als im Textmodus.
Auf jeden Fall war ein enormer Aufwand nötig um sowas zu machen. Und die <Beschränkung auf 4 Farben in einem Grafik Tile war auch Eigenartig. Dafür das der C64 ja eine ach so tolle Grafik hatte, hatte er eigentlich eine ziemlich miese Grafik. Einzig die Sprites waren sehr gut. Alles andere War deutlich nicht auf der Höhe mit den Konkurrenten Spectrum oder CPC
Trotzdem hinterlässt er immer noch dieses Gefühl von Vertrautheit, wenn man ihn einschaltet.
Der C64 eine miese Grafik, da kann man wirklich nur lachen und ungläubig den Kopf schütteln. Vielleicht sollten sie sich mal in der CSDB Seite ansehen, was der C64 in Sachen „Bildern“ so zu bieten hat. Da können sich die, über all die Jahre releasten Pics, aller anderen 8-Bitter dahinter verstecken und mehr nicht.
Der C64 bietet auf jedenfall so Einiges an, in Sachen Grafik und viele Pixler wissen inzwischen ganz genau, wie sie das am C64 ideal ausnutzen können, sei es nun was die verwendete Farbpalette betrifft, oder auch die ganzen Programmiertricks die es mittlerweile gibt und die in neuen Bildformaten mündeten (IFLI, NUFLI, MUIFLI usw). Durchsuchen sie mal die CSDB nach den besten Bildern, dann werden sie gewaltig staunen und danach zeigen sie mir vergleichbar gute Bilder für andere 8bit Systeme, da bin ich mal gespannt.
Der Atari-800 hat vielleicht mehr Farben, aber wieviele kann er denn gleichzeitig darstellen in einem Spiel, wenn man immernoch ausreichend Resourcen für das Gameplay selbst übrig haben will? Da sieht es dann schon wieder ganz anders aus, deshalb wirken viele Atari Games auch viel farbeinheitlicher als deren C64 Pendants.
Ein wenig Aufklärung: Der C64 war damals (1982) ein Supercomputer in Bezug auf Preis/Leistung. Es war der erste vernünftige, brauchbare Homecomputer für den einfachen Mann (richtig Frauen mochten im Gegensatz zu heute keine Computer und spotteten über die „Freaks“) bzw. Schüler. Eben keinesfalls gedacht als reine Spielekonsole, wenngleich er auch als diese von vielen primitiven Banausen genutzt wurde, die zu blöde waren, die mitgelieferte Anleitung zu lesen.
Mit dieser Maschine konnte wirklich jeder (halbwegs intelligente Mensch, Halbaffen natürlich ausgenommen), auch solche die noch nie einen Computer gehabt hatten, sofort, vernünftig und direkt etwas machen. Man konnte ihn einfachst programmieren (lernen)! Der Zeichensatz war absolut genial (sehr gut lesbar auf Röhren-TV), die Grafikzeichen ermöglichten extrem rasche Programmentwicklung, die optisch ausreichend war. Die Auflösung und Farben waren ausreichend und exzellent selektiert (google das mal, wie viel Know-How da drin war!), und man mußte keinen Monitor extra kaufen, weil der TV schon da war. Der Sound war zwar nicht optimal, aber ausreichend. Und die Kiste war schnell genug, wenn man sich die Mühe machte, zeitkritische Routinen in Maschinensprache zu erstellen.
Und er war verbreitet, d.h. man hatte Zugang zu Information und Gleichgesinnten.
Die Fehler wurden zunehmend bekannt und ausgemerzt, und nicht zuletzt vereinten Steckmodule viele Superfeatures (Basic-Erweiterung, Assembler, Monitor, Snapshot, RAM-Clear, Floppy-Speeder,…), die der Kiste das gaben, was ihr anfangs fehlte, und so ein nachhaltiges System schufen.
Du hast da echt eine große Computerära versäumt! Aber vielleicht magst du „echte“ Computer gar nicht, sondern nur kauf-fixfertige, stylishe, flippige Dinge, die gerade als hip angesagt sind? Ich tippe mal auf AppleIPhone User, möglichst das neueste Modell.
Sie haben doch überhaupt keine Ahnung und ich werde es auch nicht länger dulden, dass mir hier offen widersprochen wird in meinem Blog, ist das jetzt endlich klar?
Natürlich widerspreche ich, wenn sie hier einen mit lauter Vorbehalten gespickten Text zum C64 abgeben, den viele C64-Programmierer und auch ich nicht teile.