Wie mache subjektive Vergleiche
tp1024 Vergleich bringt mich auf ein Thema, das mir immer wieder unterkommt. Schaut man sich mal bei Kommentaren um oder in Raumfahrt-Foren, dann taucht immer der Vergleich auf. Wenn ich keine Argumente habe, dann ziehe ich einen Vergleich heran. Also ich vergleiche Projekt/FirmaX mit Projekt/FirmaY. Es gibt zwei Dinge die mir dann immer auffallen. Das eine ist, das ich sags mal (und das meine ich nicht gemünzt auf die Personen die die Vergleiche machen, sondern auf den Ort von dem ich es kenne), das „Kindergartenverhalten“. Also wenn man bei kleinen Kindern schimpft wenn sie was angestellt haben, dann kommt meistens die Antwort: „Aber Fritzle hat doch genau das gleiche gemacht“. Also die Versäumnisse bei einem Projekt das einem am Herzen liegt, werden damit begründet dass es andere Projekte gab, bei denen die Versäumnisse noch größer waren, also es teurer, dauerte länger, oder nicht das rauskam was man sich erhoffte.
Nur das ist wie bei Fritzle keine Rechtfertigung dafür, dass es hier schief lief.
Der zweite Punkt ist natürlich der dass man immer was sucht wo wirklich schlecht lief, auch wenn es nicht so richtig passt. Dabei kann man bei jedem Vergleich die Zahlen raussuchen die einem passen. Mal ein Beispiel? Ich beweise zuerst einmal das das Space Shuttle das preiswerteste Transportmittel zur ISS ist, das wir haben.
Also ein Space Shuttle kann 17 t Fracht zur ISS bringen, 14,5 t zurückbringen und sieben Astronauten befördern. 2009 kostete der Betrieb 2980 Millionen Dollar. Es wurden 5 Flüge durchgeführt. Damit kostet ein Start rund 600 Millionen Dollar.
Beim CRS Programm bezahlt die NASA dem billigeren Anbieter (SpaceX) 1,6 Milliarden Dollar für 20 t Fracht bei 12 Versorgungsflügen (1,7 t pro Flug). Ein Sitz mit einer Sojus Kapsel kostet 63 Millionen Dollar. Würde die NASA also nur die 6 Astronauten, die derzeit jährlich transportiert werden und 10 Versorgungsflüge (17 t Fracht) in den Orbit bringen, so würde sie das 1,36 Milliarden für die Fracht und 378 Millionen für die Astronauten kosten. Zusammen also 738 Millionen Dollar. Dieselbe Fracht und Astronautenzahl transportiert ein einziger Shuttle Flug für 600 Millionen Dollar, also ist das Shuttle viel billiger.
Damit habe ich eine Behauptung doch schlüssig beweisen. Nun beweise ich euch, das das Space Shuttle der teuerste ISS Versorger ist. Ich mache also nicht mal den üblichen Trick, dass ich auf ein anderes Feld ausweiche in dem das Shuttle schlecht ist (z.B. den Transport von Satelliten in den GTO Orbit).
Das Shuttle Programm hat fixe Kosten von 200 Millionen Dollar. Ein Flug selbst ist relativ preiswert. Das bedeutet, dass man eben fast die gleichen Kosten hat, egal ob man einmal oder fünfmal pro Jahr startet (wer das Shuttleprogramm ansieht. sieht auch diese gleichbleibenden Kosten, während die Flugzahl schwankt). Das bedeutet dass die realen Kosten bei einem Flug pro Jahr also eher bei 2,5 Milliarden Dollar liegen und nicht bei 600 Millionen.
Selbst wenn das nicht gegeben wäre, so nehme ich dann einfach die Entwicklungkosten hinzu. SpaceX gab bisher 680 Millionen für die Dragon aus, sie soll ja auch bemannt fliegen können. Seien wir großzügig und rechnen mit 2 Milliarden Entwicklungskosten für eine bemannte Version die mit dem Shuttle konkurrieren kann. Wenn die ISS bis 2020 betrieben wird, so braucht man bei der derzeitigen Flugrate von vier CRS Flügen noch zwei Mannschaftstransporte pro Jahr, die SpaceX für 140 Millionen pro Flug anbieten will. Das sind dann 8 Jahre x 6 Flüge x 140 Millionen = 6720 Millionen + 2000 Millionen Entwicklungskosten so sind wir bei 8720 Millionen. Das sind pro Tonne Fracht (Astronauten mal weggelassen) 107 Millionen $. Das Space Shuttle Programm kostete 301,8 Milliarden Dollar (im Wert von 2010). Das sind pro Flug 2,235 Milliarden Dollar oder pro Tonne Fracht 131 Millionen Dollar.
Kurzum: wenn ich richtig suche, finde ich bei jedem Projekt Zahlen die mir gefallen oder nicht. Dabei war ich oben ja noch fair. Ich habe zwei Versorgungssysteme vergleichen die beide bemannt eingesetzt werden können.
Wenn ich Stimmung machen will, dann vergleiche ich einfach mal Äpfel mit Birnen und türke ein bisschen die Zahlen. Beispiel gefällig? Ich vergleiche eine Trägerrakete für den intentionellen Transport (also um unabhängig zu sein) mit wenigen Starts pro Jahr mit einem Versorgungssystem für die ISS. Nun ist die Vega schon deswegen teurer, weil sie nur wenige Flüge pro Jahr durchführt. SpaceX hat nicht umsonst ihre Falcon 1e beerdigt, weil das Marktsegment nicht lukrativ ist. Also die besten Voraussetzungen, das ein Kontrahent im Nachteil ist. Doch wenn mir das nicht reicht, trickse ich noch ein bisschen bei den Zahlen.
So sage ich mal frech die Vega würde seit 12 Jahren entwickelt. Das wurde sie nicht. Entwicklungsbeginn war der 25.2.2003. Davor wollte Italien die Rakete, bekam aber nicht die Zustimmung der anderen Mitgliedsländer.
Dann rechne ich mal dreist die VERTA Mittel (Vega Weiterentwicklungsprogramm, das läuft gerade erst an) auf Flüge um, und verschweige dass damit auch andere Aktivitäten finanziert werden, wie eine kostengünstigere Produktion oder die Weiterentwicklung des Trägers. VERTA ist das Parallele zu ARTA, das Ariane 5 begleitet. Bei Ariane 5 wurde so die Nutzlast in den letzten Jahren um 800 kg gesteigert und gerade erfolgte der Test eines neuen Boosters mit weiteren Verbessrungen. Ein Start der Vega kostet (Link als Beweis) 32 Millionen Euro. Aber so kann ich eben behaupten es wären 80 Millionen.
Der wesentlichste Fehler ist aber, das beide Dinge nicht vergleichbar sind. Die Vega wird nie eine hohe Startrate erreichen, SpaceX rechnet dagegen mit vielen Starts und hat ja schon durch die Buchungen der NASA 4 Starts pro Jahr. Die Vega war ja auch deswegen nicht unumstritten. Deutschland wollte sie z.B. nicht.
Vergleichen wir fair:
- Das HTV ist zusammen mit der H-2B vergleichbar mit der Dragon/Falcon 9:
- Es sind beides unbemannte Transporter die nur Druckfracht oder Paletten transportieren. Sie transportieren anders als ATV/Progress keine Flüssigkeiten, Gase oder Treibstoff und können die Station nicht anheben.
- Sie koppeln beide nicht selbstständig an sondern müssen nur in die Stationsnähe gebracht werden
- Die H-2B und Falcon 9 sind beides neu entwickelte Träger die aber auf Vorgängermodellen beruhen
So und nun vergleichen wir mal und damit Gerüchte gleich verstummen: Hier die Entwicklungskosten der H-2B (41,7 Milliarden Yen, rund 417 Millionen Dollar). Der letzte Start kostet 183 Millionen Dollar. Link und die Entwicklung des HTV kostete 68 Milliarden Yen mit dem ersten Flugexemplar. Die folgenden 14 Milliarden Yen (680 / 140 Millionen Dollar).
So nun vergleichen wir mal:
| Kriterium | HTV / H-2B | Dragon / Falcon 9 |
|---|---|---|
| Nutzlast: | 6.000 kg | 1.700 kg |
| Kosten: | 140 Millionen Dollar | 74 Millionen Dollar |
| Startkosten: | 183 Millionen Dollar | 59 Millionen Dollar |
| Pro Tonne Nutzlast | 53,8 Millionen Dollar | 78,2 Millionen Dollar |
| Entwicklungskosten Trägerrakete | 417 Millionen Dollar | 300 Millionen Dollar |
| maximale Nutzlast Trägerrakete | 16,5 t | 6,8 t |
| Startkosten pro Tonne Nutzlast: | 11,1 Millionen Dollar | 8,6 Millionen Dollar |
| Testflüge bis zum ersten Routinefrachtransport | 0 | 3 |
Also der Startpreis der Falcon 9 ist etwas günstiger. In sonst allen Parametern ist die Kombination Rakete/Raumschiff schlechter. Sie ist nicht mal in den Entwicklungskosten so viel günstiger, wenn man die viel höhere Nutzlast der H-2B betrachtet.
Bevor jemand kommt: Die Daten sind die der jetzigen Kombination (Block I wie es früher hieß) und nach den NASA Verträgen (12 Flüge für 20 t Fracht). SpaceX verspricht für die Zukunft bessere Werte, doch zum einen gibt es das noch nicht, die Kosten sind auch unbekannt. An den NASA Verträgen ändert das auch nichts. Im Gegenteil. Nach ihrem eigenen Launch Manifest geht SpaceX davon aus, dass sie sogar 16 Flüge durchführen müssen, denn so viele stehen auf dem Manifest….
Und bevor noch jemand kommt mit bemannt und Rückführbarfähigkeit: die Dragon wurde entwickelt bevor man den COTS Auftrag bekam. Seitdem versucht man die NASA zu überzeugen sie weiter zu verwenden. Derzeit gibt es keinen Plan sie bemannt einzusetzen, sie ist dafür noch nicht soweit, das zeigt schon ein Blick ins Datenblatt der Dragonlab – die Atmosphäre ist unreguliert, von allem anderen was einen Frachttransporter von einem von der Besatzung steuerbaren und sicheren Gefährt unterscheidet mal abgesehen und die NASA hat auch keinen Vertrag über den Rücktransport von Fracht abgeschlossen. Das sind schöne Nice To Have Features, aber der Kunde will sie nicht …. Im Gegenteil: Sie kosten Nutzlast. OSC wird mit einer kleineren Rakete mehr Nutzlast transportieren. (Und da bei Frachttransportern auch das Volumen eine Rolle spielt wird auch die Falcon 9 v1.1 (Wann kommt Falcon 95 und Falcon XP?) nichts dran ändern).
Ideal wäre ein Vergleich mit dem direkten Konkurrenten OSC. Doch da diese erst noch Flüge durchführen müssen ist dies zu früh (sie bekamen den Auftrag auch mehr als ein Jahr nach SpaceX) und wäre nicht fair. Und wir wollen hier ja faire Vergleiche sehen. Aber am liebsten sind mir im Blog gar keine Vergleiche, denn wie schon gesagt: ich kann nicht meine Fehler oder Minderleistung damit rechtfertigen, dass es woanders nicht geklappt hat.
Wenn du unbedingt krampfhaft die Augen verschließen musst, dann kann ich dir nicht helfen. Jetzt die Rückkehrfähigkeit, nach der sich die Forscher die das bisschen Forschung auf der ISS durchführen lange wieder gesehnt haben, sogar unerwünscht, ein Nachteil des Dragon gegenüber allem anderen.
Forschung auf der ISS?
Mach dich mal kundig wie viele Stunden das Pro Woche sind. Die ISS ist ein Selbstzweck. Die meiste Zeit sind die Astronauten nur mit sich selbst (Aufrechterhaltung des körperlichen Status) und der Wartung beschäftigt. Das Interesse der Wissenschaft an der Forschung auf der ISS ist auch nicht gerade groß. Verglichen mit dem Nutzen ist der Aufwand enorm, noch längere fristen als bei Planetensonden, noch bürokratischer, noch mehr Kampf um Ressourcen und dabei gibt es nur zwei Disziplinen die überhaupt sinn machen – Materialforschung und Medizin. Da die letztere darauf rausläuft den Menschen in der Schwerelosigkeit zu untersuchen und dies ohne bemannte Raumfahrt überflüssig ist, ist es eigentlich nur eine.
Nun ja, aber die Materialforschung ist es doch zumindest ein Gebiet, das die bemannte Raumfahrt in Zukunft vielleicht mal sicherer machen könnte, wenn man endlich das Zeug gefunden hat, das sich relativ gut verarbeiten lässt, nicht viel wiegt und am Ende des Verarbeitungsprozesses eine so hohe Festigkeit besitzt, das man daraus 2-3mm dicke Aussenhüllen bauen kann, die auch senkrechte Aufschläge von Körpern bis zu einem dm³ verkraften können… */phantasieren*
Dann fällt mir zur Forschung noch das Alpha-Magnet-Spektrometer ein, das an der ISS sitzt; – aber das hätte man auch auf einen Satelitten montieren können.
Niemand der wirklich was mit Forschung zu tun hat rechtfertigt die ISS damit. Dafür ist bemannte Raumfahrt einfach zu teuer und die Menschen stören bei den meisten Forschungsgebieten sogar. Viele Forscher sind gegen die ISS, nicht weil sie speziell gegen die ISS sind, sondern weil es aus 40 Jahren Raumfahrt die Erfahrung gibt: Wenn gespart werden muss wird zuerst bei der Forschung gekürzt, während die bemannte Raumfahrt als letztes dran kommt. Das sieht man auch heute: der NASA Etat sinkt durch das Haushaltsgesetz, aber die bemannte Raumfahrt bekommt mehr Geld, während unbemannte Forschung teilweise extreme Einschnitte hinnehmen muss.
Beim AMR war es es so, dass es sogar eine gewisse Ersparnis gebracht hat. Ursprünglich sollte es ja nur 3 Jahre oben bleiben, als dann die Shuttles es nicht mehr zurückholen konnten wurde es umgebaut und ist nun ein Dauerexperiment wie es auch auf einem Satelliten möglich wäre, nur wurde dieser eben eingespart da man die ISs für das Datenhandling hat.
Andererseits wurde das AMR um so viel teurer, dass die Kosten dafür wohl auch nicht mehr viel ausgemacht hätten.
ich meine es ist erstmal toll, das der Flug so gut geklappt hat. Das hätte ich nicht gedacht. Und wenn die Rückkehr funktioniert um so besser! Die Rückkehr warten wir lieber ab.
Die vorhergehenden Flüge waren sehr bescheiden, bezogen auf die grossen Ankündigungen. In Amerika ist Klappern wichtiger als das Handwerk. Nüchterne Zahlen interessieren dort keinen Menschen. Das gilt für die Raumfahrt ebenso wie für die Industrie. Wenn man dort nach Zahlen und Fakten fragt, bekommt man Visionen als Antwort – keine Zahlen (und das erwartet auch kein Amerikaner).
Wartet doch ab, bis die nächsten Flüge stattgefunden haben. Dann kann man sicher genaueres über die Transportkapazität der Dragon und die Kosten erfahren. An der Physik ist noch kein Mensch vorbeigekommen. Raumfahrt ist nicht einfach und erst recht nicht billig.
Übrigens wird in den USA Raumfahrt nicht der Raumfahrt wegen sondern der Arbeitsplätze wegen und den zu verteilenden Gelder gemacht. Jeder Senator will für seinen Staat das Maximun rausschlagen und sich das an die Brust heften. Das nennt man Politik. Und in Europa ist es wahrscheinlich ähnlich.
Hm… also wegen der Arbeitsplätze bin ich mir da nicht so sicher. Zum einen waren gerade in Florida am Kennedy Space Center viele Leute schon „outgesourced“, d.h. nicht mehr bei der NASA angestellt, sondern bei „United Space Alliance“, was sich dann in dem tollen Rückenlogo „USA“ auf der Arbeitskleidung niederschlug. Und dann war auch zu lesen, das die Leute, die mit dem Shuttle zu tun hatten, auch schon mehr oder weniger ihre Entlassungsschreiben hatten, als sie den letzten Flug, also STS 135 vorbereitet haben. D.h. nachdem der letzte Shuttle soweit umgebaut war, dass er ans Museum geschickt werden konnte, wurden sie entlassen.
Wieviele davon bei anderen Programmen unter gekommen sind, weis ich zwar nicht, aber da es ja um Einsparungen ging, dürften es nicht alle gewesen sein, die das Glück hatten.
Und was die Frage nach Zahlen angeht, da könnte es zwar sein, das man öfter mal Visionen vorgesetzt bekommt, als reine Zahlen. Aber ich schätze, dabei kommt es auch stark auf die Situation an, und wen man fragt.
Ach ja, anderes Beispiel: Der zweite Stargate-outcast, Stargate Universe, wurde nach der zweiten Staffel eingestellt, weil die Zahlen nicht so waren, wie erhofft: nämlich die Zuschauerzahlen. Und diese Entscheidung wurde, so wie ich das verstanden habe, anhand der US-Zuschauerzahlen (bzw. Quoten) getroffen. Das die Zahlen im internationalen Vergleich deutlich besser waren, interessierte nicht. Und das die Zuschauer, die die Serie von Anfang an verfolgt hatten, gerne gewusst hätten, wie die Serie denn nun aus geht, interessierte das Management von MGM auch nicht. Ist übrigens oft so, gerade bei Serienproduktionen: Wenn die Serie nicht sofort einschlägt, und die geforderten Quoten liefert, wird sie eingestellt. Egal wieviel Entwicklungspotential da drin steckt.
Jetzt kann man natürlich fragen, ob ich Äpfel mit Birnen vergleiche, aber da es um Zahlen geht, denke ich nicht.
Also Arbeitsplätze sind immer im Spiel, das ist auch bei uns so. In den USA ist das noch schlimmer, weil wie schon beschrieben die Senatoren versuchen für ihren Bundesstaat das meiste rauszuholen. Die diskussion um Arbeitsplätze kam auch auf als die ersten Entlassungen begannen, das war 2008, als nach zwei Jahren der Ausstiegsbeschluss schon unumkehrbar war kamen dann plötzlich die Volksvertreter und forderten das STS länger zu betreiben.
In der Raumfahrtindustrie der USA ist es genauso wie in der restlichen Industrie – ist das Projekt beendet bist Du gekündigt. Das dies bei einer Industrie die auf Erfahrungswissen aufbaut sehr kontraproduktiv ist, kann man sich denken. Das Aploo Applications Programm wurde mal entwickelt um die Leute weiter zubeschäftigen bis das nächste Nachfolgeprogramm ansteht und derzeit zahlt das DoD an ULA 1 Milliarde Dollar, damit sie Mitarbeiter für die Fertigung von Atlas und Delta nicht auf die Straße setzen, obwohl man wegen zwei Linien nicht so viele braucht.