Religion, Vielgötterei und Jenseits
So, nah einer Pause geht es heute mal weiter im Blog. Für alle die ein Raumfahrtthema erwarten – es kommt keins, also könnt ihr gleich weitersurfen. Ich habe eine Idee für ein Thema und das wird arbeitsintensiv. Das ist auch der Grund, warum ich in den letzten Wochen wenig geblogt habe: ich habe mir schon vor dem Jahreswechsel vorgenommen zielstrebiger zu sein, das heißt erst mal wird das Raketenlexikon fertiggestellt. Da bin ich heute morgen (auch schon etwas verspätet, denn ich wollte es bis zum 1.1 schaffen) mit der Recherche fertig geworden – 565 Seiten sind geworden, aber da ich von Norbert Brügge noch Grafiken bekomme wird es wahrscheinlich noch umfangreicher.
Jetzt steht das Korrekturlesen an, das ich bis zu meinem Geburtstag erledigt haben will und dann kann es hoffentlich bald erscheinen. Erst dann steht wieder die Webseite an, da wären noch Aufsätze zu Exomars, Insight zu schreiben bzw. stark zu ergänzen.
Auf das heutige Thema bin ich gekommen, weil vor Weihnachten wieder einige Sendungen über die Bibel und was historisch belegt ist kamen und ich zu Weihnachten einen Roman geschenkt bekommen habe: „Mieses Karma“. Den 1296 Kommentaren und der Tatsache, das es schon die 42 Auflage ist nach zu urteilen, ist das ein Bestseller. Er handelt von der Fernsehmoderatorin Kim Lange die stirbt und wiedergeboren wird und immer noch an ihrem Ehemann und Tochter hängt. Ich bin noch nicht ganz durch doch immerhin hat sie es geschafft, von der Ameise zum wiedergeborenen Menschen aufzusteigen. Eigentlich hätte sie ja ins Nirwana gehen können, aber siehe oben.
Das leitet mich über zu meinem Thema Religion und Gottesglaube. Und bevor einer meckert: das sind meine persönlichen Gedanken, ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit.
Für mich liegt der Ursprung der Religion darin, dass wir als einzige Spezies uns bewusst sind, dass wir sterben müssen. Akzeptieren können wir das nur schlecht. In allen Religionen gibt es daher eine Aussage, über das was nach dem Tod geschieht. Entweder irgendein Leben nach dem Tod oder eben im Buddhismus das Streben nach dem Nirwana. Das die Menschen schon früher an so etwas wie einer Existenz nach dem Tod geglaubt haben, sieht man daran dass sie ihre Toten begruben und Grabbeigaben mitgaben. So etwas findet man schon bei den Neandertalern, dort ist die Deutung aber noch etwas umstritten, bei Homo sapiens sind die Beigaben aber klarer und verweisen auf eine Vorstellung das die Toten noch irgendetwas vor haben.
Von der Idee, das es nach dem Tod weitergehen soll, ist es nicht weit zu der Idee, dass dann auch dieses Leben beeinflusst wird. Entweder von den Geistern der Toten oder einer diffusen Macht, die man auch gerne Schicksal nennt oder eben zu Göttern. Darstellung von Göttern gibt es schon in der Steinzeit. Von allen frühen Hochkulturen wissen wir das sie mehrere Götter verehrten. Heute hat das in der Sprache einen negativen „Touch“, dabei war es auch in Israel so, dass Jahwe lange Zeit nur einer von vielen Göttern war. Er wurde erst zum alleinigen Gott als Israel im achten Jahrhundert vor Christus in eine Reihe von Kriegen mit Assyrien verwickelt wurde. Erst da rückten die anderen Götter zurück, weil Jahwe auch Kriegsgott war. Später wurden die anderen Götter verboten und das findet man auch in der Bibel in Geschichten wie dem vom goldenen Kalb.
Älter ist der erste Versuch des Monotheismus durch Pharao Echnaton. Über die Motive von Echnaton streitet man sich noch heute. Manche halten ihn auch für verrückt. Schließlich gründete er mal so eben eine neue Hauptstadt und vor allem sehen auch die Abbildungen von ihm ziemlich grotesk aus. Zwar weicht die ägyptische Kunst in ihrer Ästhetik stark von der heutigen ab, aber so unproportioniert wurden früher nie Menschen dargestellt wie die Königsfamilie unter Echnaton. Er hatte jedenfalls keine Chance. Nach seinem Tod kehrten die anderen Götter wieder zurück – die Priester waren schon damals eine Macht im Staate.
Auch wenn heute mit Christentum, Judentum und Islam die monotheistischen Religionen weit verbreitet sind (der Hinduismus basiert auch auf einigen Göttern) halte ich den Polytheismus für für die Erfahrung der Menschen im Alltag logischer. Die Sache ist doch die: Im Leben ist man mit Dingen konfrontiert, die einen an einen beschützenden Gott zweifeln lassen: Krankheit, Naturkatastrophen oder auch nur die Dinge die Menschen einander antun können. Gibt es mehrere Götter, so gibt es dafür eine Erklärung: die anderen Götter haben sich eingemischt oder wurden vernachlässigt und strafen nun. Wer die Illias und Odyssey liest, der weis wie die Griechen sich das dachten: Da griffen die Götter in Schlachten ein, nahmen menschliche Gestalt an. So wechselte das Schlachtenglück und man konnte sich den wechselhaften Verlauf des eigenen Schicksals erklären. Die griechischen Götter waren auch im verhalten zutiefst menschlich.
Der Monotheismus hat da seine Erklärungsnöte und so richtig monotheistisch ist die christliche Religion auch nicht. Unter den Römern wurde sie verfolgt, weil sie den römischen Kaiser als Gott nicht anerkannten. Die Römer duldeten zwar auch andere Religionen und übernahmen sogar einige fremde Götter, aber sie bestanden eben drauf das ihr Kaiser auch ein Gott war und als solcher angebetet wurde. Von dem strikten Monotheismus hat sich die katholische Kirche weit entfernt. Nicht nur, das sie sich nun als Nachfolger des Imperiums sieht „Römisch-Katholische“ Kirche. Sie hat auch das Gottgleiche von Menschen übernommen, denn der Papst ist ja Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar. Auch mit dem Monotheismus ist es nicht so weit her. Das wird mir jedes Mal beim Apostolischen Glaubensbekenntnis klar. Da gibt es den Vater und den Sohn und den Heilligen Geist, also drei Götter die doch irgendwie nur einer sein sollen. Dann gibt es noch die Gemeinschaft der Heilligen, als evangelischer finde ich die zwar im Glaubensbekenntnis aber sonst nirgendwo in der Religion. Zumindest kann ich mich an keine Predigt über Heilige erinnern. Bei den Katholiken ist das anders, da gibt es sogar heute noch neue Heilige. So wurde der letzte verstorbene Papst ja auch schon zum Heilligen erklärt. Komisch mir kam er er sehr irdisch vor.
Man merkt es: ich bin nicht wirklich gläubig. Zum einen bemerke ich recht wenig von göttlichen Mächten. Zum anderen ist alles endlich. Selbst Gebirge, Sterne und das Universum, also Dinge die uns unveränderlich erscheinen. Da daran zu glauben das ausgerechnet wir Menschen so was wie ein Leben nach dem Tod oder Wiedergeburtszyklen durchleben, erscheint mir unlogisch. Meiner Ansicht nach ist das so was wie eine Disziplinierung: wenn Du im Leben gut bist, dann gibt es eine Belohnung (oder Strafe) nach dem Tod. Denn sonst ist es im Leben ja nicht so, dass gutes Verhalten immer belohnt wird. Im Gegenteil. Das ist für mich auch der tiefere Sinn jeder Religion, so unterschiedlich sie auch sind: Regeln fürs Miteinanderleben aufstellen. Sicher, es gibt auch die Gesetze, doch die sind nur der Mindeststandard. Nach dem Gesetz soll ich anderen nichts antun, doch das Gesetz fordert nicht das ich zu ihnen freundlich sein soll, wohl aber die Religion „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“. Das kann man meiner Ansicht nach aber auch umsetzen, ohne an einen Gott zu glauben. Im Buddhismus gibt es, soweit ich informiert bin, keinen Gott, aber Regeln für das „rechte“ Leben. Allerdings auch nicht in Reinform sondern wieder verbunden mit dem Konzept der Wiedergeburt, irgendwie scheint es nicht zu reichen das Richtige zu tun. Es muss immer noch ein (jenseitiger) Anreiz geschaffen werden.
Ho, mal wieder ein Beitrag, zu dem ich meinen Senf dazu tun kann… 😉
Dabei vergisst Du allerdings, dass neben dem eigentlichen Gott noch divese andere Geister sind, die man allgemein als Engel bezeichnet. In der Bibel treten die in der Regel als Boten Gottes auf, zumindest die bekannteren. Aber da gibt es neben jenen, die Gott dienen auch noch andere, die ihm nicht dienen. Und die versuchen, die Menschen ebenfalls dazu zu verleiten, sich von Gott abzuwenden und sich selbst genug zu sein. Damit liegen sie nach meiner Überzeugung zwar daneben, aber das ist ’ne andere Sache. Der wesentliche Punkt ist, das es jene gefallenen Engel sind, die den Menschen regelmässig in die Parade fahren, und so für einige der weniger guten Erfahrungen sorgen. Eine Aufgabe jener Menschen, die sich nicht von Gott abgewandt haben, sondern sich mehr oder weniger Bewusst zu ihm bekennen, (egal, wie er im Einzelfall heisst) ist es nun, ein Beispiel dafür zu geben, dass das Leben unendlich viel besser sein kann, wenn man auf Gott vertraut und sich von ihm und den mit ihm verbundenen Engeln leiten lässt.
Bei den Naturkatastrophen ist es eher so, dass wir Menschen noch längst nicht alle Mechanismen kennen, nach denen die Welt funktioniert und wir deshalb aus Unkenntnis heraus zu Schaden kommen. Teils auch aus Überheblichkeit, aber die lassen wir jetzt der Einfachheit halber mal aussen vor.
Deine Erklärung mit mehreren Göttern ist zwar einfacher, aber speziell bei den griechischen Göttern hab ich eher den Eindruck, dass es sich dabei um Projektionen oder Prototypen menschlicher Charaktereigenschaften handelt.
Ob die katholische Kirche sich tatsächlich als Nachfolgerin des römischen Reiches sieht, weis ich nicht, obwohl ich Katholik bin. Wenn dem so ist, dann verstösst sie da nach meiner Auffassung mal wieder gegen ihre eigene Lehre. Ich denke aber eher, dass die katholische Kirche sich als Nachfolgerin des Apostels Petrus sieht, welcher, wenn ich richtig im Bilde bin, in Rom umgekommen ist.
Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist so ein Fall, wo die Kirche sich etwas anmasst, dass sie nicht hat. Der Papst ist auch nur ein Mensch mit den selben Eigenschaften, die auch alle anderen Menschen von Gott unterscheiden. Deshalb ist das mit dem „Stellvertreter Gottes“ so eine Sache, die man zumindest bezweifeln darf. Aber unfehlbar ist er garantiert nicht! Denn weil er ein Mensch wie jeder andere ist, ist er auch fehlbar.
Ja, das grosse Geheimnis der Dreifaltigkeit. Bildlich kann man sich dass vielleicht so ähnlich vorstellen wie eine Zellteilung, nur dass dabei eben nicht zwei (bzw. drei) Zellen entstanden sind, sondern eher eine Grosse, da die Zellen auf einer Art miteinander verknüpft sind, die bei Zellen in der Biologie unbekannt ist.
Und ja, natürlich hinkt dieser Vergleich, so wie jeder Vergleich seine Grenzen hat. Aber es geht mir ja um eine bildliche Veranschaulichung und nicht um eine naturwissenschaftlich korrekte Darstellung. Letztere kann ich nämlich auch nicht liefern.
Nun ja, das apostolische Glaubensbekenntnis ist ja auch so runde 1000 Jahre älter als der Protestantismus. Und da es die Kirche mit den Heiligenkulten zu Luthers Zeiten wohl reichlich wild getrieben hat, hat Luther sich ja u.a. dagegen ausgesprochen, was letztlich dazu führte, dass es im Protestantismus kaum Heiligenkult gibt.
Und nebenbei: Fast alle, die irgendwann im Laufe der Geschichte mal zu Heiligen erklärt wurden, waren zuvor Menschen gewesen, die zu Lebzeiten irgendwas geleistet haben, das soviel Eindruck hinterlies, das man es für sinnvoll hielt, ihnen den entsprechenden Status zu geben.
Ach nö. Man darf das mit der Wiedergeburt nur eben nicht auf die Menschen alleine beziehen, sondern sollte auch die restliche Schöpfung mit einbeziehen. Dann ergibt das zumindest für mich schon eher einen Sinn.
Damit liegst Du gar nicht mal daneben, denn das sehe ich auch so. Und wenn man sich die Regeln im einzelnen mal ansieht, dann kann man bei einigen aus heutiger Perspektive zwar nur noch mit dem Kopf schütteln, aber aus der Perspektive ihrer Entstehungszeit dürften sie einen Sinn ergeben haben. Andere Regeln wirken auf mich zumindest so universell, das sie immer noch einen Sinn ergeben. Und zum Teil wurden/werden sie ja durch die Soziologie auch bestätigt, wenn auch oftmals nur indirekt.
Was mich wiederum nicht mehr wundert, seid ich zu der Überzeugung gelangt bin, das wir alle aus dem Jenseits kommen, ein mehr oder weniger langes Leben auf dieser Welt führen und nach dem Tod wieder dorthin zurück kehren.
Zweifellos haben Religionen die Entwicklung der Menschheit entscheidend beeinflußt. Warscheinlich wäre ohne Religion keine Entstehung einer Zivilisation möglich gewesen.
Mit dem Entstehen von größeren Gesellschaftsstrukturen wurden Vorschriften und Gesetze für das Zusammenleben notwendig. Diese haben aber nur dann einen Sinn, wenn man sie auch durchsetzen kann. Die Grundlage für eine Durchsetzung ist aber das Bekanntwerden von Verstößen. Man brauchte also ein Überwachungssystem, hatte aber nicht die technischen Möglichkeiten dafür. Die Lösung dieses Problems war die Erfindung Gottes. Ein perfektes Überwachungssystem, unsichtbar und allgegenwärtig. Ob es das wirklich gibt ist unwesentlich, solange die Leute es glauben.
Heute wird diese Funktion immer mehr von real existierenden Überwachungssystemen übernommen. Wobei die Gefahr besteht, daß diese mißbraucht werden. Genau so wie auch Gott mißbraucht wird, siehe IS. Oder das Kondomverbot der katholischen Kirche, das mit der Verbreitung von AIDS weltweit warscheinlich mehr Schaden angerichtet hat als sämtliche Terroristen zusammen.
So nun noch einige Anmerkungen von mir.
Das mit den Engeln ist ja so: da wir uns kein Bild von Gott machen sollen (und im Judentum und Islam ist das auch verboten) und nicht wissen wie er aussieht, wie willst Du Gott von den Engeln unterscheiden? Vor allem driftet man da leicht ab in die Vorstellung die wir während der Inquisition hatten, das der Teufel Menschen erscheinen kann und diese verhexen (die nebenbei gesagt ihre Hochzeit in der Renaissance hatte, als das Mittelalter schon vorbei war und sich die Leute als „aufgeklärter“ empfanden).
Mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis hast Du auch recht, nur frage ich mich, warum man dann nicht ein eigens macht, das auf dem basiert was in der Bibel steht. Da kommen nämlich keine Heilligen vor.
Zur Religion als Kontrollsystem: auch das mag ein Aspekt sein. Ich habe mal eine Sendung über Kriminalpsychologie gesehen und da hieß es, dass man Menschen mit innerer Selbstkontrolle von denen mit äußerer Selbstkontrolle unterscheidet. Die letzten tun nur etwas nicht weil sie Nachteile befürchten müssen, wenn sie erwischt werden. Die ersteren tun es nicht weil sie es für falsch halten. Paradebeispiel für innere Selbstkontrolle ist der Fussgänger der nachts um 2 bei einer roten Apfel auf Grün wartet.
So gesehen ist die Religion ein gutes inneres Kontrollsystem.
@Bernd: sorry, aber wie Religion bei innerem/äußerem Kontrollsystem einzuordnen ist würde ich komplett anders beurteilen. Religion bedingt, dass man an etwas größeres als einen selber glaubt. Z.B. Gott. In manchen Religionen dann auch noch Engel, Heilige, Teufel, Dämonen, mehrere Götter usw. was es noch so gibt in der religiösen Mythologie.
Und da glauben die Gläubigen an Strafe bei Nichtbeachtung von Regeln/Gesetzen bzw. an Belohnung bei Beachtung derselben (also ein „gutes Leben führen“). Das ist eindeutig extern motiviert. Es kann natürlich dazu kommen, dass das jemand so in sein Leben integriert, dass er nicht mehr über die Gründe für seine Entscheidung nachdenken muss. Aber allein z.B. das „System“ der Beichte, um sich von Schuld für Verfehlungen zu befreien, zeigt doch, dass die Gläubigen Angst haben, dass sie zur Rechenschaft gezogen werden.
Eigentlich hätte ich noch viel mehr zu dem Thema zu sagen, aber das würde ausarten und könnte zu Konfrontationen führen.
Mach einen Gastblog draus.
Und wer Konfontrationen scheut, hat hier nichts verloren, ich sage nur „SpaceX“.
@Sebastian: wenn sich das mit der Konfrontation auf mich bezieht, nur zu. Ich hab da schon so einiges gelesen, wo Leute komplett andere Meinungen hatten als ich.
@Bernd:
Was das apostolische Glaubensbekentnis angeht, so hat man das doch mWn in der evangelischen Kirche geändert, denn da heisst es am Ende nicht „heilige, katholische Kirche“, sondern „heilige christliche Kirche“. Oder irre ich mich da?
Und die heiligen kommen vielleicht nicht so direkt in der Bibel vor, aber die Geschichten der ersten Heiligen stammen direkt daraus. Etwa die von heiligen Stefanus, die man in der Apostelgeschichte findet. Ach ja, die Apostel sind ja später auch alle heilig gesprochen worden, – von einer Ausnahme abgesehen.
Die Katholiken haben aber dasselbe Glaubensbekenntnis, das würde mir sonst bei den seltenen ökumenischen Gottesdiensten auffallen wenn die was anderes aufsagen.
Mal ganz was anderes, finde ich gut, dass auch sowas mal thematisiert wird. 🙂
Erste und zentrale Frage: Gibt es einen Schoepfer?
Dafuer spricht sehr viel, das riesige Universum, die ganze Energie, das Leben und menschliche Bewusstsein usw usw kann ja nicht aus dem Nichts und zufaellig entstanden sein. Ich wuerde diese Frage also klar mit Ja beantworten.
Wer ist dieser Schoepfer?
Gute Frage… Hat er sich ueberhaupt offenbart? Wenn ja, wovon logischerweise ausgangen werden kann, dann gibt es nicht viel Auswahl.
Hinduismus und seine Vielgoetterei scheidet fuer mich aus. Zu undurchsichtig mit tausenden Goettern, der Schoepfer wuerde sich klar zu erkennen geben (nehme ich an).
Buddhismus verehrt keinen Schoepfer, scheidet also auch aus.
Judentum? Hier kommt Jahwe/Jehova ins Spiel, klare Offenbarung, prinzipiell logischer und nachvollziehbarer Schoepfungsbericht in der Tora. Guter Kandidat…
Christentum? Baut auf das Judentum auf (die Juden haben nach deren lesart den Zug verpasst, als sie Jesus nicht als den Messias erkannten). Logischerweise auch ein guter Kandidat, selber Gott (Jahwe/Jehova. Die katholische Trinitaetslehre Vater, Sohn, heiliger Geist hat damit nichts zu tun). Baut auf Tora auf/fuehrt sie gewissermassen fort als Bibel. Sehr gutes Buch, lesbar, verstaendlich, logisch. So wie man es erwarten sollte…
Islam? Baut auch teilweise auf das Judentum auf, kam recht spaet und wirkt bisschen wie ein Trittbrettfahrer. Selber Gott, wenn auch Namenlos, was ich unlogisch finde. Irgendwie suspekt… ;).
Fuer mich bleiben nur Judentum oder Christentum. Jesus Messias ja/nein ist die Frage… Ich denke ja, die Prophezeiungen in den damaligen Schriften wiesen klar auf ihn hin, vor allem auch auf das Zeitfenster. Sie haben glaube wirklich den Zug verpasst und haengen nun irgendwie fest…
Bleibt also das Christentum. Und da wirds kompliziert, welches Schweinderl haettens denn gern? Da gibt es tausende Gruppierungen mit teilweise diametral gegensaetzlicher Auffassung. Es kann also nicht egal sein, welche man bevorzugt.
Komplexes Thema… 😉
Chris
Wenn das Universum, das Leben und die Intelligenz nicht von allein aus dem Nichts ehtstehen konnte, so gilt das Gleiche auch für Gott. Wer hat den geschaffen? Gibt es einen Super-Gott, der Gott geschaffen hat? Und wer hat den geschaffen? Das kann man bis ins Unendliche weiter verschachteln.
Solange man in unserer 4-Dimensionalen Raumzeit gefangen ist ja…
Chris
@ Chris_LSZO
Nein, das kann ich nicht nachvollziehen:
Woraus sollte dieser „Gott“ denn entstanden sein? Wenn man behauptet „er“ wäre schon immer da gewesen dann kann man das auch problemlos vom Universum bzw. einer Singularität behaupten. Und Zufälle passieren uns in unserem Leben jeden Tag. Nur durch Zufälle ist jeder Einzelne von uns hier. Wo ist das Problem mit Zufällen?
Die Wissenschaft leht uns dass Komplexität immer aus Einfachheit entsteht. Zuerst sind einfache Strukturen vorhanden aus denen sich komplexere Strukturen entwickeln. Die ganze Geschichte des Universums, der Erde und des Lebens lehrt uns das. Ein Schöpfer jedoch welcher ein ganzes Universum erschaffen kann müsste unvorstellbar komplex sein, viel komplexer jedenfalls als das Universum. So ein Subjekt an den Anfang einer Entwicklung zu stellen widerspräche allem was wir wissen. Wir müssen daher davon ausgehen dass auch ein „Gott“ aus einfacheren Vorstufen entstanden sein muss. Ein „Schöpfer“ ist daher keine Antwort auf irgendeine unserer fundamentalen Fragen.
Und noch zur Entstehung aus dem „Nichts“: Wir haben hier im sichtbaren Universum kein „Nichts“. Das Universum ist „Etwas“. Wir können daher überhaupt nicht wissen und prüfen ob „Etwas“ aus „Nichts“ entstehen kann.
Nein, davon kann überhaupt nicht logisch ausgegangen werden. Schon mal etwas von Pantheismus gehört? Ein Schöpfer der sich uns nicht zeigt ist überhaupt die einzige plausble Möglichkeit. Denn z.B. der Christen- oder Moslemgott ist dermaßen absurd und widersprüchlich beschrieben und mit so typisch menschlichen Eigenschaften charakterisiert dass es offensichtlich ist dass „er“ eine menschliche Erfindung ist.
In diesem Universum gibt es nichts was auf die Existenz eines Schöpfers hindeutet, daher ist ein sich nicht zeigender Schöpfer die einzig sinnvolle Möglichkeit welche nicht komplett ausgeschlossen werden kann.
Wieso undurchsichtig? Hast du dich mit dem Hinduismus so intensiv beschäftigt um das beurteilen zu können? Und Islam oder Christentum soll durchsichtiger sein? Ich glaube ein Hindu wird das nicht so sehen. Und wenn du einen Theologen nach der Trinität „Gottes“ fragst wird er/sie dir antworten dass diese nicht verstanden werden kann. Und wo ist das Problem mit tausenden von Göttern? Warum sollte es nur einen einzigen Gott geben? Ich halte es für plausibler das wenn es schon so etwas wie „Gott“ geben sollte dass es sehr sehr viele von diesen „Göttern“ gibt. Es gibt ja auch nicht nur einen Menschen, einen Planeten, einen Stern ect.
Logischer und nachvollziehbarer Schöpfungsbericht? Dieser Bericht ist komplett falsch UND unlogisch. Das ist wissenschaftlich bewiesen (streng genommen ist es belegt nicht „bewisesen“, aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird das synonym verwendet) und für jeden nachvollziehbar und nachprüfbar. Dieser Schöpfungsbericht zeigt sehr eindrücklich dass diese bronzezeitliche Hirtenkultur keinerlei Verständnis davon hatte wie die Welt wirklich funktioniert und aufgebaut ist. Aber woher sollten sie es auch ohne Technik und Wissenschaft wissen? Religionen waren der erste Versuch der Menschheit die Welt zu erklären. Doch wie so oft ist der erste Versuch nicht der beste.
Prophezeiungen die INNERHALB eines Buches (Bibel) „erfüllt“ werden sind keine Prophezeiungen.
Ja woran liegt das wohl? Das liegt genau daran dass wir es hier mit reinen Spekulationsgebäuden zu tun haben für die wir keinerlei Belege, Indizien oder Hinweise in der realen Welt finden. Gäbe es logische, nachvollziehbare Überlegungen und nachprüfbare/testbare Tatsachen/Beobachtungen so gäbe es nicht diese tausenden von Gruppierungen. Dass es tausende von Religionen und tausende von Konfessionen/Sekten gibt ist eben gerade einer der vielen Beweise dafür dass diese Welterklärungsideologien nur menschliche Erfindungen und Spekulationen sind.
Es gibt zwei kosmologische Möglichkeiten:
Erstens: Unser sichtbares Universum entstand im Urknall aus einer Singularität oder aus einem unvorstellbar dichten Punkt heraus. D.h. die 4 dimensionlae Raumzeit entstand erst mit dem Urknall. Daher gibt es auch kein „vor dem Urknall“ und somit auch keine Ursache des Urknalls. Denn wo es keine Zeit gibt gibt es auch kein Ursache-Wirkungs-Prinzip. Die Singularität kann daher vor dem Urknall „ewig“ existiert haben. Kein Schöpfer notwendig.
Zweitens: Das Universum existiert schon ewig und es gab keine Singularität:
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Kein Schöpfer notwendig.
Das Problem von uns Menschen (egal ob Göttergläubiger oder nicht) ist dass das Universum/die Natur sich nicht an unser Vorstellungsvermögen halten muss. Es ist kompliziert und möglicherweise für unser Primatengehirn niemals vollständig verständlich. Das wir uns keine Unendlichkeiten vorstellen können oder wie etwas aus einem vollkommenen „Nichts“ entstehen kann heisst nicht dass es so etwas nicht geben kann.
Da unser Gehirn sich nun einmal auf diesem Planeten entwickelt hat versuchen wir alles in diesem unvorstellbar alten und großen Universum mit unserer begrenzten Erfahrungswelt zu erklären (daher auch die Einführung von unsichtbaren Göttern und Geistern).
@Mitleser
Vorweg: Das Thema ist denke ich viel zu komplex, um in der ganzen Breite hier behandelt werden zu koennen.
Daher nur kurz zu den Einwuerfen:
Wie das Universum seinen Anfang nahm (Singularitaet oder schon „immer“ da etc) wird von der Wissenschaft nie geklaert werden koennen, da stossen wir an Grenzen. Auch wie ein postulierter Schoepfer „ins Dasein kam“ kann von uns Menschen, gefangen in der 4-dimensionalitaet nicht erklaert bzw. verstanden werden. Insofern aehneln sich beide Ansaetze ziemlich. Hier ist dann jeder Mensch frei in seiner Entscheidung, was er nun glauben will. Beweisen oder abschliessend erklaeren kann man nichts von alledem.
Dass sich komplexes aus einfachem entwickelt… Allem zugrunde liegen erstmal sehr komplexe Naturgesetze, die waren auf jeden Fall „zuerst“ da. Insofern stimmt das so schonmal nicht. Und wenn man es etwas weiter denkt: Dass sich das Leben in dieser enormen und schlicht unfassbaren Komplexitaet einfach zufaellig entwickelt hat ist fuer mich nicht zu glauben. Das ist absurder als jede Religion. In der Bibel wird sinngemaess gesagt, dass jemand im angesicht all dessen unentschuldbar ist, wenn er einen Schoepfer leugnet. Das trifft es ganz gut, finde ich.
Es ist uebrigens bis heute nicht gelungen, auch nur aller einfachstes Leben kuenstlich zu erzeugen.
Dass sich ein postulierter Schoepfer offenbart, finde ich plausibel (klar muss er das nicht…). Dass sich dieser in z.B. der Bibel mit menschlichen Eigenschaften beschreibt wiederspricht dem nicht, er muss ja irgendwie fassbar bleiben. Wem nuetzt eine vollkommen ausserhalb der menschlichen Verstandes verfasste Erklaerung von sich selbst?
Wiederspruechlich finde ich diese (Selbst-) Erklaerung nicht (Bibel).
Mit dem Hinduismus habe ich mich relativ intensiv beschaeftigt (grad laufen deren Umzuege hier in der Stadt, Hindutempel ueberall…). Ohne darauf im Detail einzugehen: Ist nichts fuer mich.
Die Trinitaet ist keine biblische Lehre. In der Bibel (wie Tora und Koran) gibts nur einen Gott/Schoepfer.
Den Schoepfungsbericht als falsch zu bezeichnen ist glaub etwas voreilig. Es ist halt die Frage, wie man ihn liest und interpretiert. Wie lang ist ein Tag ist z.B. eine Frage…. hier helfen Querbezuege zu anderen Bibelstellen, wo ein „Tag“ auch ganz andere Zeitraeume als 24 Stunden unfasst. Oder auch, wie eine Artenschoepfung ablief. Bumm und ein Tiger steht da? Oder doch eine gesteuerte „Evolution“? Oder…? Hier gibt es relativ viel Spielraum. Ein Widerspruch zur Wissenschaft ist die Reihenfolge Voegel und Landtiere, ja.
Prophezeiungen Jesus betreffend: Diese erfuellen sich nicht selbst in der Bibel. Die damaligen juedischen Schriften wiesen klar auf den Zeitraum hin, da gab es das Neue Testament noch garnicht. Die Juden damals haben den Messias erwartet.
Viele Gruppierungen betreffs Christenheit: Es koennte daran liegen, dass alles total unlogisch und nicht klar zu verstehen ist. Oder auch daran, dass der Mensch dazu neigt, seine Interessen und Vorstellungen versucht mit einzupflechten, anstatt sich konsequent an die Vorlage zu halten. Z.B. Trinitaetslehre ist sowas.
Ich denke, letzteres trifft zu.
Chris
Die Evolution findet auch heutzutage ständig statt. Jeder hat das schon am eigenen Leib erlebt: Nach einer Virusinfektion ist man gegen diesen Virus immun. (Vorausgesetzt man überlebt die Infektion.) Nur durch die Evolution der Viren kann man mehr als einmal im Leben einen Schnupfen bekommen.
> Es ist uebrigens bis heute nicht gelungen, auch nur aller einfachstes Leben kuenstlich zu erzeugen.
In einem Experiment ist es gelungen, die DNS von einem Bakterium komplett zu synthetisieren. Damit ist man schon auf dem Weg, 100% künstliches Leben zu schaffen.
Mit Computerspielen lassen sich übrigens völlig neue Welten erzeugen, mit anderen Naturgesetzen und Lebewesen als in der Realität. Spiele-Entwickler basteln ganze Universen, damit werden sie selbst zu einem Gott in ihrer virtuellen Welt. Man müßte direkt eine Computer-Theologie erfinden. 😉
Das Erlernen, eine Infektion abzuwehren (Antikoerper bilden) wuerde ich nun nicht gleich als evolutionaeren Schritt bezeichnen… Genausowenig wie das Erlernen einer Abwehrbewegung im Kampfsport. 🙂
Ob man es je schaffen wird, Leben zu erzeugen ist spannend, wir werden sehen…
Chris
Nicht das Bilden der Antikörper ist der evolutionäre Scritt, sondern das Virus muss sich weiterentwickeln, um dasselbe Individuum nochmals infizieren zu können.
@Chris_LSZO:
Und woher nimmst du diese Weisheit bzw. Gewissheit? Aus deinen bisherigen Beiträgen entnehme ich zum Beispiel dass du nicht besonders gut mit Wissenschaft bzw. ihrer Methodik vertraut bist. Das soll kein Vorwurf sein, man muß das nicht wissen. Aber ohne ein Verständnis der Wissenschaft ist es schwerlich möglich Aussagen darüber zu treffen was sie kann bzw. angeblich niemals kann.
Ich wage nicht darüber zu spekulieren was wir irgendwann in 100 oder 1000 Jahren herausfinden können. Ja, manche Dinge finden wir vielleicht niemals heraus. Aber das können wir nicht wissen. Es gibt da das berühmte Beispiel des französischen Philosophen Comte von 1835 zum Thema Sterne:
„Wir haben die Möglichkeit, ihre Formen, Entfernungen, Größen und Bewegungen zu bestimmen, während wir niemals durch irgendein Mittel ihre chemische Zusammensetzung [bestimmen können].“
1859 entwickelten Bunsen und Kirchhoff die Spektroskopie!
Ja, wie praktisch. Der Schöpfer wird einfach ins Unfassbare entrückt so dass garantiert niemals eindeutig geprüft werden kann ob „er“ exitiert oder nicht. Aber wie gesagt: Vor dem Urknall gab es ohnehin keine 4-dimensionale Raumzeit, daher brauchen wir ebensowenig über Ursachen des Urknalls zu spekulieren da es ohne Zeit keine Ursachen gibt. Daher können wir uns die Einführung eines Schöpfers mitsamt seinen unverständlichen Eigenschaften von vorneherein sparen. Und wenn das Universum ewig existiert (oder das Multiversum) dann brauchen wir sowieso keinen unsichtbaren Himmelsgott.
Äh, nein. Naturgesetze sind nicht komplex. Es ist nur schwierig sie in unserer komplexen Welt zu entdecken. Was glaubst du wohl warum der Anteil an Mathematik von der Physik über die Chemie zur Biologie oder gar zur Medizin immer kleiner wird? Ein Physiker kann das Verhalten eines einzelnen Elektrons, Photons ect. im Rahmen der Unschärferelation exakt und problemlos mithilfe der zugrundeliegenden Naturgesetze ausrechnen und vorhersagen. Aber was du nach dem lesen dieser Zeilen tun wirst wird kein Wissenschaftler exakt berechnen können. Trotzdem folgt jedes einzelne Proton, Neutron und Elektron in deinem Körper diesen einfachen Naturgesetzen.
Noch einmal: Es macht keinen Sinn die Grenzen der eigenen Vorstellungskraft zu den allgemeinen Grenzen der Realität zu erheben. Genau das tust du hier:“ICH kann mir nicht vorstellen dass X, daher muss X falsch sein“ Die Natur interessiert es nicht was wir Menschen uns vorstellen können. Daher kann sie auch beliebig komplex sein, ob wir das wollen oder nicht.
Aber im Falle der Evolution ist es gar nicht so kompliziert. Versuch es einfach: Besorge dir ein populärwissenschaftliches Buch über Paläontologie/Evolution. Evolution durch natürliche Selektion ist nicht schwer zu verstehen. Und mit Zufall hat das auch nicht wirklich was zu tun. Aber ich fürchte dass du das niemals tun wirst da du unbedingt glauben willst.
Weil also irgendjemand in einem alten Buch welches von Menschen geschrieben wurde die keine Ahnung davon hatten wie die Welt funtioniert etwas geschrieben hat ist das für dich richtig bzw. bedeutungsvoll? Was willst du mit diesem Satz überhaupt aussagen?
Ich weiß dass für dich die Bibel etwas ganz besonderes ist. Könntest du jedoch aus deiner Glaubensblase heraustreten und dieses Buch objektiv lesen und analysieren würdest du merken dass es einfach nur den Wissensstand und das Weltbild der Antike widerspiegelt. Es enthält nicht mehr Wahrheit oder Weisheit als das Gilgamesch-Epos oder Der Herr der Ringe. Und nebenbei bemerkt ist dieses Gerede von UNENTSCHULDBARKEIT wenn man jemanden „leugnet“ ziemlich widerlich. Dass die Religionsführer der Bibel ihre Schäfchen beisammenhalten wollten und sie deshalb bedrohten wenn sie nicht ihrem imaginären Freund folgten ist verständlich, bleibt aber trotzdem menschenverachtend und barbarisch.
Und? Was willst du damit sagen?
„Er“ beschreibt sich nicht nur mit menschlichen Eigenschaften. „Er“ handelt als rachsüchtiger, eifersüchtiger, nachtragender, völkermordender und ungerechter Diktator. Ein schlimmeres Monster als Jahwe kann man sich nicht vorstellen. Aber da die Juden in einer brutalen Welt und Gesellschaft lebten haben sie sich ihren Lieblingsgott natürlich ebenso brutal ausgemalt.
O.K. Was ist dann Jesus?
Klar, die Apologeten arbeiten seit 2000 Jahren daran die endlosen Widersprüche der Bibel immer wieder aufs Neue an den jeweils aktuellen Wissensstand der Menschheit anzupassen. Vor 110 Jahren hätte auch noch kein Gläubiger von der 4-Dimesionalität gesprochen und davon dass „er“ außerhalb selbiger existieren muss.;-)
Am Schöpfungsmythos in Genesis jedoch kann man nichts herumdeuteln, dafür ist er zu eindeutig. Da bliebe dann nur noch die beliebte Flucht ins „Gleichnis“ mit dem Eingeständnis dass dieser Mythos in keinster Weise die Realität widergeben solle.
Reihenfolge im Schöpfungsmythos der Bibel:
Erde und Wasser-Licht-Pflanzen-Sonne, Mond und Sterne-Wassertiere und Vögel-Landtiere
Realität:
Sterne-Wasser-Sonne und Licht-Erde-Mond-Wassertiere-Pflanzen-Landtiere-Vögel
Richtig. Wie immer kann man aus der Bibel alles und nichts herauslesen. Für Junge-Erde-Kreationisten ist ein Tag im Schöpfungsmythos ganz klar 24 Stunden. Ander Gläubige, welche wissen dass sie schwerlich gegen die Wissenschaft argumentieren können, interpretieren das hebräische „yom“ sowhl als 24-Stunden-Tag wie auch als unbestimmte Zeitspanne. Aber das Wort „Tag“ ist für mich nicht entscheidend sondern das völlige Durcheinander in der Reihenfolge.
Exakt! Die Juden haben den Messias erwartet! Darum wurde der Wanderprediger Jesus zum Messias erhoben und das Neue Testament geschrieben. Die Bibel besteht doch nicht nur aus dem Alten Testament. Genau das ist die Definition einer innerhalb eines Buches erfüllten „Prophezeihung“. Und genau deswegen ist so eine „Prophezeihung“ völlig wertlos. Die Leute sind doch nicht dumm. Die kennen doch die sog. „Prophezeihungen“ des Alten Testaments. Deswegen gab es zu Zeiten des Wanderpredigers Jesus genauso wie danach ständig Menschen die sich selbst als Messias bezeichneten oder von ihren Anhängern zu selbigem erklärt wurden:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_messiah_claimants
Welche Vorlage? Menschen bringen IMMER ihre eigenen Interessen und Vorstellungen ein wenn es um Ideologien und Philosophie geht. Und das gleiche haben auch die Autoren des Alten und Neuen Testaments gemacht. Die Bibel ist ja ein Mischmasch von vielen Autoren über einen längeren Zeitraum. Und die Entscheidung welche Schriften aufgenommen werden haben wieder andere Leute getroffen. Von den Dutzenden von Evangelien hat man gerade mal vier ausgewählt (und schon die sind voller Widersprüche untereinander).
Und deswegen ist dein folgender Satz korrekt:
In der Physik beispielsweise gibt es keine chinesische, europäische, christliche, kapitalistische, atheistische Physik. Es gibt nur DIE Physik. Keine Konfessionen, völlig unabhängig von der Kultur, vom Wohnort oder anderen persönlichen Befindlichkeiten. Und warum? Weil sie auf für jedermann nachprüfbaren Fakten beruht, weil sie auf der Realität fusst und diese so akzeptiert wie sie ist.
@Mitleser
In der Diskussion ist fuer meinen Geschmack zuviel Schaerfe, daher unterlasse ich eine Entgegnung (nein, nicht aus Mangel an Argumenten).
Chris
@Sebastian
Auch wenn man es von dieser Seite betrachtet, ist es kein evolutionaerer Schritt, sondern Zuchtwahl durch kuenstliche Auslese. Diese resistenten Keime waren vorher schon da, nur nicht in der relativen Haeufigkeit.
Evolutionaere Schritte haben den Ursprung in Mutationen des Erbgutes in den fuer die Vererbung relevanten Zellen. Dann erst kommt die (kuenstliche oder natuerliche )Auslese ins Spiel.
Chris
@Chris_LSZO
Naja, das ist jetzt aber ein besonders schwacher Abgang. Ich mache mir die Mühe dir so komprimiert und trotzdem verständlich wie es mir möglich ist auf fast alles zu antworten was ich an deinen Beiträgen bemerkenswert fand und du machst dich mit einer billigen Ausrede vom Acker.
Enttäuschend. Aber Schwamm drüber, ich bin nicht nachtragend. Und dafür dass sich die stillen Mitleser ihr eigenes Bild davon machen können wer die besseren Argumente hatte hat sich die Mühe in jedem Fall gelohnt. 🙂
Dem Christengott jedoch dürfte dein Verhalten nicht so gefallen denn wie heisst es im 1. Petrusbrief, Kapitel 3 Vers 15:
„Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist.“
Resistente Keime entstehen auch unter Laborbedingungen, wo ausgeschlossen werden kann daß schon vorher welche entstehen. Dazu kommt die Möglichkeit des Gentransfers zwischen verschiedenen Bakterien. Stichwort Plasmide. Nichts von wegen schon vorher da.
Oder sieh dir die verschiedenen Hunderassen an, die alle vom Wolf abstammen. Die sind nachweisbar alle durch (in diesem Fall vom Menschen gesteuerte) Evolution entstanden. Rehpinscher und Pekinesen neben einem Bernhardiner im Wolfsrudel würden wohl recht albern aussehen.
@Elendsoft
Neben Selektionsdruck kommen sicher auch Mutationen in Frage bei der Ausbildung von Resistenzen.
Ich habe nichts gegen die Evolution, das nur mal am Rande… 🙂
Chris
@Elendsoft
Um mal auf die Hunde zu sprechen zu kommen: Nein, das ist nun aber ganz sicher kein Beispiel fuer eine stattgefundene Evolution. Das sind alles Rassen einer Art, in dem Fall Hund. Sie lassen sich problemlos kreuzen und bringen fruchtbare Nachkommen hervor. Das ist reine Selektion genetischer Spielraeume innerhalb einer Art, was man mit allen moeglichen Arten treiben kann. Auch Darwins Finken sind ein Beispiel dafuer.
Selektion/Auslese ist ein seeehr maechtiges Werkzeug! 🙂
Evolutionaere Prozesse bei hoeher entwickeltem Leben (wo viel hoehere Huerden als bei Bakterien existieren) sind sehr sehr selten. Die Wallabys auf Hawaii koennten sowas sein. Aber was man z.B. in den Labors der Welt mit Drosophyla alles getrieben hat… Aber es kam noch nie was anderes als Drosophyla (in versch. Spielarten) dabei heraus.
Chris