Nachlese SES 10 und die Orange Dragon
Bei SpaceX geht es Schlag auf Schlag. Vor einem Monat erst hat Elon Musk angekündigt, 2018 die ersten Menschen auf eine Mondumrundung zu schicken, nun der Start von sES 10 auf der ersten wiederverwendeten Falcon 9 Erststufe und die Ankündigung des nächsten, weitaus weiter gehenden Sprungs.
Zuerst eine Nachlese zur Landung der Stufe nach SES 10. Ich war nicht überrascht. Ich sehe auch keinen Grund zum Jubeln. Warum sollte ich überrascht sein? Man hat die Stufe nach der Landung vier Monate durchgecheckt darunter ein Betrieb über die volle Missionsdauer. Das ist mehr als man vor dem Erststart gemacht hat. Ich habe auch nie (auch wenn mir das sogenannte SpaceX-Fanboys gerne unterstellen) behauptet, das man die Stufe nicht bergen und wiederverwenden kann. Angesichts dessen das dies 134 mal beim Space Shuttle geklappt hat (mit den SRB), bei der Saturn V, Ariane 1 untersucht und bei der DC-X sogar experimentell erprobt wurde, wäre das ziemlich töricht. Man kann gerne den Blog durchsuchen, man wird keine derartige Aussage finden. Ich habe nur gesagt, dass ich die finanzielle Rechnung von SpaceX doch sehr bezweifele und daran hat sich nichts geändert. Auch wenn Musk erneut von einer Kostenreduktion um den Faktor 100 spricht (allerdings ohne genaue Angabe wann und mit welchem Vehikel). Meine Meinung gilt auch noch heute: Ich kam damals auf eine Kostenreduktion der Startkosten und nicht nur der Hardware um etwa 30% und das korrespondiert mit einer Nutzlastabnahme von 15% bei der Landung auf dem Schiff und 30% auf dem Land, also nur geringen Einsparungen. SpaceX gab dies selbst zu, denn ein Start auf einer wiederverwendeten Falcon 9 kostet den Kunden nur 10% weniger.
Neuigkeiten von SpaceX
Aber es gibt tatsächlich Neuigkeiten von SpaceX. So soll die „endgültige“ Version der Falcon 9 10-mal fliegen können. Das ist eine schöne Zahl und korrespondiert in etwa mit der Sicherheitsspanne die Raketentriebwerke haben, die typischerweise die 10-.Fache Sollbetriebsdauer als Lebensdauer haben. Das Vulcain ist z.B. auf diesen Wert ausgelegt. De Fakto dürfte es bei den Startkosten nicht so viel ausmachen ob es nun 10 oder nur 5 Wiederverwendungen sind. Denn verwendet man die Stufe nur zweimal, so nimmt (wenn man die Einsparung gleichmäßig auf beide Kunden umlegt) die Kosten schon um 50% ab. Bei dreimal nur noch um ein weiteres Drittel. Die Einsparung wird also immer kleiner. Da Startdurchführung, Oberstufe, die verloren geht und Inspektion, Bergung immer kontante Kostenfaktoren sind, sinkt der Gesamtstartpreis weitaus weniger.
Eine weitere Information, die man aus der Bergung ziehen kann, ist, wo die Nutzlastgrenze für die Bergung ist. Sie unterblieb bei Echostar (5600 kg) und wurde nun bei SES 10 (5300 kg) durchgeführt. Ich vermute es sind die 5500 kg die auf der Webseite als Preisbeispiel (nicht Nutzlastbeispiel) angegeben werden. Da dies deutlich mehr als 15 % Nutzlasteinbuße zu den aktuellen „Website-Werten“ sind, bestärkt mich das in meiner Vermutung, dass dort immer die zukünftige Version angegeben wird und nicht die im Einsatz befindliche. SES 10 scheint an der Grenze für die Bergung zu sein, denn sein Orbit ist ungewöhnlich niedrig (218 x 35410 km, 26,2 Grad). Man würde bei Zusatzperformance eine Anhebung des Apogäums erwarten, um den Treibstoffverbrauch zu verringern. Doch dieses liegt sogar noch unter Standard-GEO.
Auch neu ist, dass man eine Hälfte der Nutzlasthülle geborgen hat. Die wird etwas später als die erste Stufe abgetrennt, und ich habe sie zumindest bei anderen Trägern für ein eher billiges Teil gehalten. Es ist im wesentlichen eine Leichtmetallstruktur in Honigwabenbauweise, überzogen mit CFK und einem dünnen Korkbezug als Hitzeschutzschild. Strukturen sind aber normalerweise relativ preisgünstig. Bei Stufen entfallen nach ULA Angaben 2/3 der Kosten auf den Antrieb und das restliche Drittel auf den ganzen Rest, vor allem Strukturen. Bei SpaceX soll die Nutzlasthülle 6 Millionen Dollar kosten. Die Nutzlasthülle einer Ariane 5 auch 5 Millionen, aber die Rakete selbst ist mit 160 Millionen etwa zweieinhalbmal teurer als eine Falcon 9. Vor allem wenn man die frühere Angabe, dass die Erststufe 80% der Herstellungskosten hinzunimmt, bleibt da nicht mehr viel für die Oberstufe und die Avionik. Ich vermute sie ist deswegen so teuer, weil es für die Bergung eben keine einfache Nutzastverkleidung ist: „The fairing has its own thruster control system and a steerable parachute,” he said. “It’s like its own little spacecraft.” so Musk. Er ist konsequent, das muss man ihm lassen. Die Oberstufe soll nun irgendwann auch geborgen werden. Angeblich wäre das nicht geplant gewesen, doch ich habe noch alte Dokumente von der Falcon 1, wo genau das auch beschrieben wird. Es hat schon Gründe, warum SpaceX so wenig veröffentlicht, man kann sie ja dann beim Wort nehmen. Ob es sich finanziell lohnt, muss sich noch zeigen. Die Einsparungen werden immer geringer, der Aufwand für die Bergung und die Nutzlastabnahme durch die zusätzlichen Systeme für die Bergung aber immer größer. Andererseits ohne die komplette Rakete wiederzuverwenden, wird er nie an das „100-Fach-Reduktionsziel“ herankommen. Zuerst will man aber dahin kommen, dass man die Stufe in einem Tag wiederverwenden kann, dies geschieht, indem es keine Änderungen zwischen den Flügen gibt. Das war hier nicht der Fall. Strukturen und Triebwerke wurden nicht verändert aber zahlreiche, nicht näher genannte Subsysteme wurden ausgetauscht.
Neues gibt es auch von der Falcon Heavy. Wie ich schon prognostizierte, ist es eben doch nicht einfach nur drei Erststufen oder um den Guru selbst zu zitieren:
“Falcon Heavy is one of those things that at first it sounded easy,” Musk said. “We’ll just take two first stages and use them as strap-on boosters. And like, actually no, this is crazy hard, and required a redesign of the center core, and a ton of additional hardware. It was actually shockingly difficult to go from a single core to a triple-core vehicle.”.
Dasselbe hat Russland schon bei der N-1 festgestellt und da waren die 30 Triebwerke wenigstens in einer Stufe. Der Jungfernflug gilt selbst für Musk als hochriskant und soll ohne kommerzielle Nutzlast erfolgen, dafür könnte man hier die Oberstufenbergung versuchen. Die Booster sollen schon einmal geflogene Stufen sein. Das senkt die Kosten. Insgesamt hofft SpaceX 6 Stufen erneut zu fliegen. Über zwei weitere gibt es Verhandlungen mit SES, fehlt dann noch ein weiterer Kunde. Die Investitionskosten beziffert SpaceX mit 1 Milliarde, womit die Google Finanzspritze von vor zwei Jahren schon weg sein dürfte.
Noch ne Wette
Dann gab es noch die optimistischen SpaceX Aussagen: Man werden dieses Jahr noch 20 Starts durchführen (habe ich so auch schon 2014 gehört und da waren es gerade mal 6 Starts) und nun strebe man eine Reduzierung der Überholzeit von vier Monaten auf 1 Tag an. Klar, passt auch zur Reduktion der Kosten um den Faktor 100. Erinnert mich irgendwie an Trump: „Alternative Fakten“ oder andere SpaceX-Versprechungen, die man nie einhalten wird. Aber ich halte dagegen:
Ich wette mit allen SpaceX Fanboys, das SpaceX bis zum 31.12.2017 um 23:59 nicht weitere 20 Starts durchfuhren wird. Wenn ich verliere, bekommt der Erste der mich darauf aufmerksam macht ein Buch von mir seiner Wahl für lau. Sollte ich gewinnen, so erwarte ich den von den SpaceX Fanboys schon lange angekündigten Pro-SpaceX Artikel.
Aber wie schon gesagt, großspurige Ankündigungen gab es auch in den letzten 10 Jahren zuhauf. Die wenigsten wurden eingehalten.
Betrachtet man es aus etwas größerer Entfernung, so ist die Wiederverwendung derzeit nur die SpaceX-Alternative zu Boostern. Bei anderen Trägern wird ein Basismodell um Booster erweitert, um die Nutzlast zu erhöhen und so den Preis zumindest teilweise der Nutzlastgröße anzupassen. Bei SpaceX verändert man das Basismodell nicht, birgt bei kleinen Nutzlasten aber die erste Stufe. Die Nutzlast sinkt, man kann den Start aber preiswerter anbieten, weil man die Stufe wiederverwenden kann. ILS geht bei der Proton derzeit einen dritten Weg und lässt die dritte Stufe weg um die Nutzlast von 6,4 auf 5 t zu verringern und auch die Kosten.
Die Orange Dragon
Die letzte Ankündigung ist wie immer etwas vage. Im Frühling 2020 soll eine Dragon mit einem kommerziellen Passagier zu einer Einjahresmission zur Venus aufbrechen. Mehr ist nicht bekannt, nur das die Dragon nun „orange Dragon“ heißt und ein Deep Space Manöver vorgesehen ist.
Die Verwendung von Farben als Unterscheidungsmerkmal scheint ja bei SpaceX gängig zu sein. Die Dragon die auf dem Mars landet ist die „Red Dragon“. Die Dragon zum Mond die „Gray Dragon“ und nun eine „Orange Dragon“, wahrscheinlich weil nach den Fotos von Venera 13 und 14 der Himmel der Venus orange ist. Nur die Dragon für ISS Missionen, also eigentlich die am häufigsten eingesetzte Version, hat noch keinen Farbcode. Ich wäre ja für eine „blue“ Dragon, schließlich ist die Erde aus dem All weitestgehend blau. Außer SpaceX plant auch Missionen zu Uranus und Neptun, die ja auch türkisblau bzw. blau sind, dann könnte man sie auch als „green Dragon“ benennen.
Doch forscht man etwas nach, so bekommt man doch einiges mehr an Informationen. Windsor Locks, gab in einer Presseerklärung bekannt, einen Auftrag von SpaceX über ein Environmental Control and Life Support System ECLSS bekommen zu haben. Die Firma fertigt diese Systeme für die ISS. Sie haben seit sie installiert wurden den Bedarf an Wasser um 3200 kg pro Jahr reduziert. Drei dieser Racks destillieren zuerst aus dem Brauchwasser, Urin und Kot das Wasser heraus, dann wird aus einem Teil des Wassers durch Elektrolyse Sauerstoff und Wasserstoff gewonnen. In einem dritten Rack wird der Wasserstoff genutzt, um das Kohlendioxid zu Methan und Wasser zu reduzieren. Das Methan wird bei der ISS entlassen, wie es bei der orange Dragon ist, weiß man nicht. Die Stoffbilanz ist auf jeden Fall günstig:
2 H2O + CO2 → CH4 + 2 O2
Man gewinnt aus 36 g Wasser und 44 g Kohlendioxid das man sonst binden müsste 64 g Sauerstoff und hat nur 16 g Methan, das man nicht nutzen kann. 80% der Eingangsstoffe gelangen zurück ind den Kreislauf. Wenn man nicht den hier beschriebenen Sabatier-Prozess nutzt, sondern den Bosch-Prozess dann ist der Verlust mit 12 g reinem Kohlenstoff sogar noch geringer.
Das NASA Ames Zenter gab eine Zusammenarbeit mit SpaceX für einen neuen PICA Hitzeschutzschild bekannt. PICA, das Ablatormaterial der Dragon wurde zuerst vom Ames entwickelt und wird auch zahlreichen Marssonden der NASA eingesetzt. Die neueste Version „PICA on the Edge“ wird für die Orion entwickelt und ist qualifiziert bis zu einer Eintrittsgeschwindigkeit von 11,5 km/s. Nun will man es für eine Geschwindigkeit von bis zu 13 km/s weiterentwickeln. Für Mondmissionen aber auch Marsmissionen braucht man eine so hohe Belastungsgrenze nicht, doch 13 km/s werden genannt, wenn man bei einer Marsmission einen Venus-Fly-By macht und dann in die Erdathmosphäre eintritt.
Zuletzt hat Bigelow angekündigt, man habe den Vertrag mit der NASA über das BEAM Modul verlängert und werde es nun bis März 2020 an der Station belassen. Im März 2020 öffnet sich ein Startfenster zur Venus. Der ideale Startzeitpunkt ist am 12.3.2020 mit einem Vorbeiflugdatum am 3.7.2020.
Das passt doch dann schon zusammen und man kann so einiges rekonstruieren. Fangen wir mal mit der Trajektorie an. Fliegt man zur Venus, so hat man zuerst eine Bahn mit einer Umlaufdauer von unter 365 Tagen. Typisch etwa 280-285 Tage Umlaufdauer in der Transferbahn. Die Venus muss die Bahn nun so umlenken, dass die Umlaufsdauer deutlich über 365 Tagen liegt, dass man, wenn man 1 Jahr vergangen ist, wieder beim Startzeitpunkt ist. Die Venus kann das auch, eine solche Bahn hätte dann ein Aphel von etwa 173 Millionen km Entfernung. Doch sie schneidet die Erdbahn nicht an dem Startpunkt. Das bedeutet, dass die Dragon nahe des Aphels eine Bahndrehung machen muss. Das zeigt die Abbildung. Die Bahn erreicht nach 365 Tagen wieder die Erdbahn, aber an einem anderen Punkt. In diesem Falle 56 Grad vor dem Startpunkt = em Punkt, wo die Erde nach 2565 Tagen wieder ist. Mit einem Deep Space Manöver, wie es schon einige Raumsonden durchführten, kommt man dann nach einem Jahr zurück zur Erde, dann aber nicht wie bei der Bahn in der Grafik in einem spitzen Winkel, sondern in einem relativ steilen Winkel, was die höhere Geschwindigkeit erklärt. Bis 2020 dürfte SpaceX die Methan-Technologie beherrschen, und wenn auch kein Raptor Triebwerk zum Einsatz kommt, (es ist zu schubstark) dann sicher ein kleineres, vielleicht ein Mikorraptor-Triebwerk? Das könnte dann auch das Methan nutzen, das bei der Sauerstoffregeneration frei wird. Die Mengen sind zwar nicht groß aber man kann sie mitnehmen: pro Tag etwa 300 g pro Person, das sind in 300 Tagen rund 100 kg.
Die wahrscheinliche Verwendung des BEAM Moduls ist ein weiterer kluger Schachzug von SpaceX. Zum einen ist es schon im Weltall, spart also Transportkosten. Zum anderen ist es schon von der NASA bezahlt worden und weltraumerprobt. Es dürfte klar sein, dass die Dragon selbst für nur einen Passagier zu beengt sein dürfte. Das BEAM bietet 16 m³ mehr Volumen, zumal ja auch noch die drei Racks für das ECLSS noch abgehen. Nur so wird auch das Manöver mit einer Falcon Heavy durchführbar. Die Nutzlast dürfte leicht über der zu Maes liegen bei etwa 14 t. Berücksichtigt man das ein Rack rund 700 kg wiegt, man trotzdem noch Vorräte und Wasser braucht und das Beam 1360 kg wiegt, so wird mit einem Start mit der Falcon heavy die Nutzlast knapp.
Rekonstruktion
So kann man das wahrscheinlichste Szenario rekonstruieren:
Eine Dragon 2 startet mit einem Passagier zur ISS, dort wird das BEAM angedockt. Wahrscheinlich schließt sich nun ein Umladen von Vorräten und den Racks in das BEAM an, beim Start dürfte die Kapsel ziemlich vollgestopft sein. Danach startet eine Falcon Heavy ohne jede Nutzlast. So gelangt die noch fast volle Oberstufe in den Orbit. Die Kombination dockt von der ISS ab und an die Oberstufe an. Diese bringt sie dann auf einen Kurs zur Venus. Meiner Berechnung nach könnten so etwa 18 t zur Venus befördert werden, vergleichen mit 14 t beim Nutzen der Falcon Heavy alleine. Basierend auf dem Verbrauch der ISS muss man mit 2,5 t Vorräten, Wasser und Gas für ein Jahr und eine Person rechnen. Dann die Racks mit dem Lebenserhaltungssystem von etwa 2.100 kg Gewicht und das BEAM mit 1.360 kg. Die Dragon 2 soll 6.400 kg ohne Treibstoff wiegen, das macht zusammen 12.360 kg. Das lässt ein komfortables Polster für weitere Ausrüstung (Inneneinrichtung) und Treibstoff für das Deep Space Manöver.
Ich gebe zu, dank SpaceX Schweigen in der Beziehung, ist das nur ein Szenario, natürlich könnte man auch mehrere Falcon Heavy einsetzen und eine deutlich größere Station starten. Die Vorgehensweise würde aber nicht nur die Kosten minimieren (ein Falcon Heavy Start wird durch eine Falcon 9 ersetzt, das BEAM ist schon von der NASA bezahlt) sondern wäre auch für den wohl reichen, aber sicher nicht mehr ganz jungen Passagier, besser: Bei einer Falcon Heavy treten bei Brennschluss der äußeren Booster eine Spitzenbeschleunigung von 5 g auf. Vom Cross-feeding ist ja nun nicht mehr die Rede und die Merlins de ersten Stufe sind nur auf 70% regelbar. Wird das zentrale Merlin nicht sofort nach, dem Start heruntergefahren so könnten es sogar noch deutlich mehr sein.
Aber so wie ich SpaceX einschätze, wird das sowieso nur eine weitere Luftnummer und mich würde wundern, wenn tatsächlich im März 2020 ein Passagier zur Venus aufbricht. Wenn, dann kann ich mir schon die Litanei von Musk Selbstlob vorstellen „The first Human who left the Earth-Moon System“, „the first man who rides in the inner solar system“, „the first private Exonaut“ …
Danke für den herrlichen Aprilscherz!
Als Kerbal Space Program Spieler habe ich mich aber auch gefragt wie das alles zusammengedockt werden soll.
Kann sein dass von insgesamt 20 Starts in diesem Jahr die Rede war, nicht von 20 weiteren? So steht es zumindest bei der folgenden Quelle:
https://www.golem.de/news/spacex-wiederverwendung-soll-normal-werden-1703-127054.html
„Meine Meinung gilt auch noch heute: Ich kam damals auf eine Kostenreduktion der Startkosten und nicht nur der Hardware um etwa 30% und das korrespondiert mit einer Nutzlastabnahme von 15% bei der Landung auf dem Schiff und 30% auf dem Land, also nur geringen Einsparungen. SpaceX gab dies selbst zu, denn ein Start auf einer wiederverwendeten Falcon 9 kostet den Kunden nur 10% weniger.“
1. Nein, die 10% Startkostenreduktion sind keine Bestätigung deiner Rechnung. Das ist schlicht ein Marktpreis. Er sagt nichts darüber aus, wie teuer der Start für SpX wird. Wir haben keine Ahnung wie viel SpX durch die Wiederverwendung spart und wie viel Gewinn sie zusätzlich draufschlagen (schon allein um die ~1 Mrd Entwicklungskosten über die nächsten 30-60 Starts wieder rein zu holen.)
Zudem kann man jetzt eh noch keine Aussage über die kosten einer Wiederverwendung machen. Zum einen sind sie beim wiederaufbereiten noch am Anfang ihrer Lernkurve und es wird in Zukunft weniger als 4 Monate dauern (behaupte ich einfach mal so 😛 ),
und zum anderen kommt ja noch (wann auch immer) die Falcon 9 Block 5 welche aus den lessions learned der F9 FT wesentliche lehren zieht und hauptsächlich an der Einfachheit der Wiederaufbereitung Verbesserungen vornehmen wird.
2. Es gibt diese 15% bzw 30% Opportunitätskosten durch Nutzlastverlust quasi gar nicht. Weil es schlicht keine Alternativen gibt.
So lange man genügend spielraum für die Wiederverwendung hat wird man ihn umsetzen. Die alternative wäre dann NICHT an sonsten eine günstigere/schwächere Rakete von SpaceX zu verwenden oder weniger Feststoffbooster zu verwenden.
Die einzige einsparungen die man hätte wenn man z.b. einen 4,5t Sat in den GTO bringt wären ein paar tausend $ an Treibstoff und eventuell die Möglichkeit einen etwas besseren Orbit zu erreichen (supersynchon ect).
Space X hat durch den Nutzlastverlust durch die Wiederverwendung im Moment NICHT pauschal Zusatzkosten von 15%.
just my 2 ct 😉
Auch hier zeigt ein Bernd Leitenberger anhand der nüchternen Fakten klar wo es lang geht. Die Fakten sprechen eben eine andere Sprache als manche „Fanboys“ oder selbst ernannten Gurus es wahr haben wollen. Das was SpaceX als „Revolution“ verkauft ist kalter Kaffee. Wiederverwendung haben selbst die Russen vor fast 30 Jahren schon gezeigt.
Was bringt eine Träger der vielleicht landen kann, aber sehr unzuverlässig ist? Letztlich wird das für den Kunden nur teurer. Von bewährten und zuverlässigen Trägern kann bei dieser Firma keine Rede sein. Auch das hat ein Bernd Leitenberger immer nüchtern erklärt und aufgezeigt.
Die Schlagzahl der Ankündigungen des Herrn Musk geht stetig nach oben. Bei den Starts sieht es ganz dünn aus. Immer mehr Kunden weichen zu anderen Anbietern aus. Auch diese Fakten hat ein Bernd Leitenberger klar und deutlich beschrieben.
Bei der Wette für die weiteren Starts für 2017 bin ich natürlich ganz auf Seite eines Bernd Leitenbergers.
Der Hype um SpaceX schadet doch nicht, er bringt die gesamte Raumfahrt(-Industrie) mehr ins Rampenlicht…
Ob sich eine Wiederverwendung auf Dauer wirklich lohnt, wird sich erst nach weiteren Wiederverwendungen zeigen.
Die Produktion ist bei der Firma ja immer noch auf Wegwerf-Raketen ausgelegt. Bei x-maliger Wiederverwendung wäre dann die Produktion aber nur zu wenigen Prozent ausggelastet. Das treibt den Stückpreis deutlich in die Höhe. Fragt sich ob dieser Effekt nicht stärker ist als die Kosteneinsparung durch Wiederverwendung. Genaueres wird aber erst die Zukunft zeigen, also warten wirs ab.
@Sensei:
Ich nehme nur auf Punkt 2 Bezug. Ich meine das wie ich es geschrieben habe. Bei der Atlas hat man ein teures Basismodell und bei mehr Nutzlast kann man booster hinzunehmen und die Nutzlast steigt, die kosten aber auch, nur nicht so stark.
Spacex hat nur ein Modell und passt das „nach unten“ an. Kann also bei kleineren Satelliten Rabatte gewähren weil es die Stufe wiederverwendet. Zumindest könnte so ein Geschäftsmodell langfristig laufen derzeit läuft es noch anders: wer eine gebrauchte Stufe nimmt bekommt einen Rabatt. Ich denke aber man wird langfristig wohl auf die von mir beschriebene Methodik umsteigen wenn man weiß das die Bergung und Wiederverwendung zu >90 % funktioniert.
@Pepino:
Ich bin nicht das Ass in englisch, aber ich denke Musk redet von 20 weiteren Starts:
„Musk said SpaceX has around 20 more launches to perform by year’s end. – See more at: http://spacenews.com/spacex-demonstrates-rocket-reusability-with-ses-10-launch-and-booster-landing/“
Auch wenn mir SpaceNews wegen der einseitigen berichte nicht so gefällt bekommt man wenigstens dort die Orginalzitate.
Besten Dank für die ausführliche Zusammenfassung aus dem Englischen! Die Wiederverwendung ist aus Sicht der Umwelt sicher zu begrüßen. Wirtschaftlich wird es sich erst zeigen, ja falls es mit der Startrate klappt. Die „Burschen“ da drüben gehen mit etwas viel „Elan“ ans Werk (Redewendung)und ich glaube, Hochmut ist auch dabei. Das ist eine gefährliche Mischung…. Alleine schon die Aussage von dieser Dame (Name fällt mir im Moment nicht ein), man könne einen weiteren Fehlstart ohne Probleme verkraften, sagt doch viel aus.
Die Pläne zu anderen Himmelskörpern halte ich für Wunschdenken oder PR-Kalkül. Alleine der Strahlenschutz würde mich mal interessieren. Dann könnten wir über das Thema weiter reden. Auf die FH wäre ich schon gespannt. Ob die 2017 noch fliegen wird???
M.
@ Martin
„Die Wiederverwendung ist aus Sicht der Umwelt sicher zu begrüßen. “
Natürlich, Wiederverwendung macht aus Sicht der Umwelt immer Sinn.
Die Frage ist nur ob wir bei unserer derzeitigen Müllproduktion Ressourcen aufwenden müssen um ein paar tonnen Stahl Titan und Alu zu retten während wir millionen Tonnen Elektronikschrott in Afrika auf Müllkippen stapeln.
Ich denke da gibt es deutlich „brenzligere“ Krisenherde.
Was wie ökonomisch ist die Bergung? Welchen Schaden richtet das droneship an. Der Transprort zurück zu SpaceX usw usw
Das sind alles Fragen die geklärt werden müssten bevor man definitiv sagen kann ja es ist gut für die Umwelt.
Meiner subjektiven Einschätzung nach handelt es sich um ein Paradebeispiel von greenwashing (lass etwas grün aussehen für gute pr).
ps: Es gibt News, Elon Musk baut nicht nur die revolutionärsten Raketen Autos und Solarzellen auf diesem Planeten verbindet unsere zurückgebliebenen Gehirne mit Computern (obwohl er selbst immer davon redet wie Gefährlich KI wäre welch Ironie)
Er wird uns nicht nur mit neuen Tunnelbohrmaschinen beglücken und einer Mach1 Reise in einer Vakuumröhre sondern jetzt kommt es: er wird nun auch noch Städte bauen.
https://cleantechnica.com/2017/04/01/tesla-plans-build-entire-city-possibly-hundreds-teslacities/
Was ich besonders interessant finde:
„City residents who choose to drive will have to drive fully electric cars “
Die Bewohner der Stadt werden nicht selbst entscheiden dürfen wie sie sich fortbewegen, was noch alles vom big-brother entschieden wird will ich mir nicht vorstellen.
Hört sich für mich nach dikatorischen Strukturen and aber jedem das seine.
@ABM: AprilApril 😉
Der Artikel war ein deutlich überzeichneter Aprilscherz.
@All: ich sehe mich selber als das was ihr einen ‚SpX Fanboy‘ bezeichnet und habe in umfragen auf einen Start der FH in 2018 und für dieses Jahr auf 15 SpX Raketenstarts getippt.
Die Welt ist nicht Schwarzweis.
Ja ich weiß ich war einen Tag zu spät, aber es wäre ihm zuzutrauen, es wäre nicht die erste Firmengründung mit einem realitätsfremden Ziel.
@Mwe
„Der Hype um SpaceX schadet doch nicht, er bringt die gesamte Raumfahrt(-Industrie) mehr ins Rampenlicht“
Falsch der Hype schadet durchaus.
-Verbrennen von milliarden Steuergeldern.
-Arbeitnehmer werden mit hype und pr angelockt um dann festzustellen was für ein schrecklicher Arbeitgeber SpaceX ist (einfach mal die Arbeitnehmer-websiten durchsehen was die ehemaligen zu sagen haben)
-Die „Fanbase“ von SpaceX hat meiner Erfahrung nach ein sehr beschränktes Wissen was Raumfahrt angeht und informiert sich nicht über die Technischen details oder den Markt sie inhalieren Twitter postings und /futurology news.
-Wir könnten die Umwelt viel effizienter schützen als mit der Wiederverwendung von Raketen aber greenwashing pr lenkt von wirklich effizienten Projekten ab.
-Investoren (private, denn große Investorengruppen machen einen riesigen Bogen um Elon’s Firmen) verbrennen ihr Geld indem sie Aktien für ein Unternehmen dessen Börsenwert nicht ansatzweise den Wert des Unternehmens widerspiegelt.
-Ja sie landen Raketen ja sie haben eine wiederverwendet < das war es dann wohl mit dem was es an positiven über diese Firma zu sagen gibt.
Intransparentes verhalten bis hin zu Lügen, fehler immer bei anderen suchen (Da hat ein Scharfschütze auf unsere Rakete geschossen) mit offensichtlich an Haaren herbeigezogenen Argumenten und Thesen (wir bringen die Menschheit voran) ins Zentrum der Öffentlichkeit gelangen um somit durch erneute Investitionen zu überleben.
Für mich ist das eine widerliche Form des Betrugs.
Die aktuellen Probleme werden immer mit der nächsten Version gelöst oder es wird mit der nächsten Firmengründung abgelenkt.
Fakt: Elon verbrennt milliarden Steuergeleder, ist ein widerlicher Arbeitgeber, lügt und manipuliert. Aber das lässt sich ja alles mit dem angeblichen Fortschritt den die Menschheit durch ihn erfährt gerechtfertigt.
Vielen Dank ich bevorzuge messbaren Fortschritt der nicht durch Behauptungen erzeugt wird sondern durch harte ehrliche Arbeit von gut bezahlten Arbeitskräften.
Elon spricht mMn vor allem 20-35 jährige Hipster an mit einem minimalen Verständins von Wirtschaft und Raumfahrt.
Am Wochenende auf dem Markt lokale Lebensmittel kaufen mit dem Rennrad ins Startup sich besonders fortschrittlich und grün fühlen aber 3 mal im Jahr mit dem Flugzeug in den Urlaub daheim alle Elektronik-Produkte haben die von Arbeitssklaven gebaut werden und unsere Umwelt zerstören und natürlich im Thailand-Urlaub auf einem misshandelten Elefanten reiten das wird dann noch schön auf Instagram hochgeladen.
Diese Widersprüche stören natürlich nicht, für mich ist es oft schmerzhaft mit Menschen meines Alters zu reden.
Rationale Argumente werden als reaktionär abgetan.
Schönen Sonntag an alle
„-Verbrennen von milliarden Steuergeldern.“
„Fakt: Elon verbrennt milliarden Steuergeleder“
Kannst du mir aufzählen wo bei SpaceX Steuergelder verbrannt werden? (bzw. stärker als bei dessen Mitbewerbern.)
„-Investoren (private, denn große Investorengruppen machen einen riesigen Bogen um Elon’s Firmen) verbrennen ihr Geld indem sie Aktien für ein Unternehmen dessen Börsenwert nicht ansatzweise den Wert des Unternehmens widerspiegelt.“
Der einzige Großinvestor in SpaceX, den ich kenne, ist Google.
Bei Tesla sind die Investoren u.a. die Baron Capital Group, Toyota, Daimler und zuletzt Tencent mit 1,7 Mrd Dollar
@Sensei:
Ich sehe Dich nicht als SpaceX Fanboy, sondern als jemand der Artikel genau liest und sich eine eigene differenzierte Meinung bildet. Die SpaceX Fanboys sind hier weitestgehend verschwunden. Das waren früher mal erheblich mehr. Jetzt kommt eigentlich nur noch klakow vorbei.
@AbmSprint
Ich sehe auch nicht was SpaceX mit Steuerverschwendung zu tun hat und einer Reihe deiner Argumente wie „green“ Raumfahrt kann ich auch nicht folgen. Zumindest hat er niemals den Fokus auf Umwelt gelegt. Aber Du sprachst auch eine Reihe von Argumenten an die zu den Kern-Contras gehören die ich gegen SpaceX anführe.
Die Firma könnte toll sein, sie müsste nur richtig informieren, realistische Zeitpläne und Ankündigungen machen. Sie wäre trotzdem noch progressiver als der Rest der Industrie, aber das reicht Musk wohl nicht.
@Sensei
http://www.zerohedge.com/news/2016-09-06/how-elon-musk-used-broken-marketplace-play-us-all
Ich beziehe mich darauf, dass Elon state-funding für ökoprojekte kassiert und sie zwischen seinen unrentablen Firmen verteilt.
Zu dem Investor google, ja die sind ziemlich locker mit Investitionen man hat ja auch gerade 2mrd in Oculus verbrannt da sind die 1 mrd für SpaceX nicht der Rede wert.
Die Tatsache, dass sich andere Investoren zurückhhalten bestätigt doch mein Argument.
Dass in Tesla mehr investiert wird ist völlig logisch die sind ja auch an der Börse und blasen den Wert der Aktie mehr und mehr auf (jenseits des tatsächlichen Wertes).
Aber auch hier gibt es Menschen die die Zahlen checken bevor sie auf einen Hype hereinfallen.
http://realmoney.thestreet.com/articles/08/24/2016/tesla-stay-away-thats-long-and-short-it
@Bernd
Ich kann dir nicht ganz folgen, in nahezu jedem Artikel lese ich als pro SpaceX Argument wie „grün“ die Wiederverwendung doch sei während die anderen Idioten ihre Raketen verschwenderisch ins Meer fallen lassen.
Ein Großteil der PR wird durch das Argument „wir bringen die Menschheit voran wir machen alles anders wir schonen die Erde wir retten die Welt“.
Obwohl dieses Argument natürlich vor allem bei Tesla verwendet werden das stimmt natürlich.
Das sind doch die klassischen greenwashing Argumente?, vielleicht habe ich mich auch nicht deutlich ausgedrückt.
Also in den Meldungen die ich lese wird der ökonomische und technische Faktor betont. Ich weiß nicht wie bei einer Rakete die Ökobilanz aussieht doch bei etwa 150 t Kerosin die pro Start verbrannt werden, aber nur etwa 20 t Leermasse würde ich drauf tippen das der Start da das unökologischiste ist. Auch die Marspläne sind höchst unökologisch.
ich fand, es war eine schöne Leistung von SpaceX. Mehr oder weniger perfekt, spektakulär, spannend, super.
@Jochen
Du schriebst:
Wiederverwendung haben selbst die Russen vor fast 30 Jahren schon gezeigt.
Kannst du mir Quellen geben, die zeigen, dass die Sowjetunion (Russen ist schlicht falsch!) in den 80ern eine Rakete starteten, eine Satelliten aussetzten, die Erststufe landeten, diese ein paar Monate aufbereiteten und dann wieder starteten und wieder eine Nutzlast erfolgreich hoch und die Stufe wieder zur Landung brachten? Welche Rakete war das? War das geheim? Ich kenne nur Buran und ich kenne die Konzepte (!) für die Energija Booster. War da mehr?
@Bernd
du schriebst: SpaceX ist wie ein kommunistisches Regime. Nun ja, du bist ja recht kritisch. Nun habe ich Angst, dass du Recht hast und schon in einem Gulag bist. Bist du? Wenn nicht, was fällt dir auf?
Was ich mich frage, warum es nicht ohne Gehässigkeit geht? Bernd? Eine Idee, warum es bei dir nicht geht? Ich muss zugeben, ich bin ein Fanboy. Ich finde einfach schön, wenn die Soyus-Tulpe aufgeht, wenn Kalte Krieg-Technik aus Ost und West zusammenkommt (Atlas V), unterschiedlichste Konzepte zusammenarbeiten, wie bei der ISS-Versorgung… wenn Erststufen vom Himmel fallen und perfekt landen. Findest du das nicht toll?
Ein einfaches „Well done“ wäre der richtige Artikel gewesen.
Ingolf
@Ingolf:
Mit Well Done ist kein Artikel geschrieben. Das sind zwei Worte. Ich denke ich habe genügend in dem Artikel mich mit den fakten, weniger zum Start als vielmehr den anderen Ankündigungen beschäftigt.
klar mecker ich in dem Blog fast immer, aber das auch über die ESA, Ariane 5und 6 und andere Firmen, lobesartikel sind so unglaublich kurz. Ein Lob geht in einen Satz, wenn es länger wird geht das in die Richtung wie sich in der Antike Könige angeredet haben:
„Jetzt spricht Ramses, der große König, der König des Landes Ägypten, der Held des ganzen Landes, der Sohn Menmaatres, des großen Königs, des Königs des Landes Ägypten, dem Helden, der Enkel von Menpahtyra, des großen Königs, des Königs des Landes Ägypten, dem Helden; er spricht zu Hattusili, Sohn des Mursili, des großen Königs, des Königs des Landes Hatti, des Helden, Enkel des Suppiluliuma, des Großen Königs, des Königs des Landes Hatti, des Helden.“ (Auszug aus dem Friedensvertrag vom 21.11.1529 v. Chr zwischen Ägypten und den Heththern).
Wäre ich überrascht gewesen, dann wäre der Artikel sicher anders gewesen, aber das war ich nicht. Ich war mir sicher das er Start klappen würde, zumindest was die Wiederverwendung angeht. Es gibt natürlich noch andere Problemmöglichkeiten.
Und sorry ja, die Sprache von Spacex ist schon mit kommunistischen regimes zu vergleichen wie bei diesen erfährt man wenig über die Technik, aber dafür viele ankündigungen. Russland macht das bis heute. In dem Dokument von 2009 findet man vier missionen die zwischen 2010 und 2015 zum Mond starten sollten – keine einzige ist jemals gestartet: http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=41978
Nauka ist wie die Falcon hevay seit Jahren überfällig, wobei Russland mit einem geplanten Startzeitpunkt von 2009 allerdings noch weiter zurückhinkt als SpaceX.
Man muss das ganze nehmen. Ich kann nicht sagen „Oh von der Firma gibts nicht mal fundamentale technische Daten zu ihren Raketen und Raumfahrzeugen, aber dafür nette „Nice to know“ facts wie das sie 3D Printer einsetzen. Sie kündigen Dinge an die nie kommen oder Jahre verspätet und dann nicht das halten was sie versprechen, aber wenn man diese Kleinigkeiten ignoriert sind sie die allerbeste und innovativste Firma die es überhaupt gibt“.
Ich bin eben kritisch. Ich sehe keinen Sinn drin Basisdaten wie Abmessungen oder Massen zu verschweigen. Das hat auch nichts mit der Konkurrenz zu tun. Aus den bekannten Abmessungen eines Golf, seiner Motorleistung und Höchstgeschwindigkeit kann niemand einen zweiten Golf konstruieren. Das gleiche gilt bei Raketen. Diese Geheimnistuerei wird ankündigungen gemischt die sich als falsch erweisen (Startzeitpunkt der Falcon heavy bei Ankündigung: letztes Quartal 2013!) und es werden enorme Erwartungen geweckt (Reduktion der Transportkosten um den Faktor 100, privater Personentransport zum Mars).
Mal angenommen das würde in einer anderen Branche gemacht. Nehmen wir mal an SpaceX baut keine Raketen sondern Häuser und kündigt an, das nun ein Neubau nur noch 2000 € anstatt 200.000 € kostet und das bald jeder für 0,20 Euro nach Australien auswandern kann (100.000 $ für ein Ticket zum Mars verglichen zu 100 Mrd $ ist die gleiche Relation wie 0,2 € zu 20.000 € Umzugskosten). Keiner würde das glauben.
Entweder man nimmt alles für ernst und dann fallen eben mehr gebrochene Versprechen oder Aussagen auf, als wahre oder man nimmt es nicht für Ernst, dann ist es eben eine Spass-firma.
@Ingolf: die Russen haben vor 30 Jahren bereits die prinzipielle Machbarkeit von Wiederverwendung gezeigt mit Buran. Daher ist das was SpassX abgeliefert keine wirkliche Revolution mehr. Ist ja schön das die den Satelliten hochgebracht haben und die Rakete wieder runtergekommen ist…
Ich bin dankbar das einen Bernd Leitenberger gibt. Kritisch, sachlich und rein auf Fakten basierende Aussagen. Eine der wenigen wertvollen Quellen zum Thema.
@Jochen: „die Russen haben vor 30 Jahren bereits die prinzipielle Machbarkeit von Wiederverwendung gezeigt mit Buran. Daher ist das was SpassX abgeliefert keine wirkliche Revolution mehr.“
lol
die buran war so wiederverwendbar das sie ganze ein mal geflogen ist…bevor ihr das dach aufm kopf gefallen ist.
du hast auch mal kurz die space shuttle ausgelassen.
wusste auch nicht dass die energia rakete auf der die buran gestarted ist auch wiederverwendbar war.
Beim Thema Wiederverwendung von Raketen(stufen) würde mir aber auch noch „New Shepard“ einfallen – immerhin 5 x gestartet und ohne Probleme gelandet.
Auch wenn es nur ein Hüpfer war …
Die NASA hat die Wiederverwendung schon 50 Jahre vor SpaceX praktiziert:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/04/19/der-kurzeste-flug-im-bemannten-us-weltraumprogramm/
Dann gäbe es noch die Testflüge der DC-X Ende der Neunziger.
Dass die Buran nicht mehrfach geflogen ist hatte nicht technische, sondern finanziell und politische Gründe. Nicht zu vergessen natürlich das Spaceshuttle.
Außerdem sollten die Energijabooster später wiederverwendet werden. Zu all dem ist es allerdings wegen dem Zerfall der Sowjetunion nicht mehr gekommen.
Das Exemplar von Buran, dass im November 1988 geflogen ist, hätte keinen zweiten Flug durchführen können. Zu einen weil die Herstellergarantie abgelaufen wäre, zum zweiten waren die Belastungen beim Wiedereintritt für den Rumpf zu gross gewesen. Zum dritten, wie beim Space Shuttle, es gab einfach keine Nutzlasten für das Vehicle.
Gerüchte, dass man die Booster und auch die Energija wiederverwendet werde sollte gab es, aber es wären halt nur Gerüchte.
Die SRBs beim Space Shuttle könnten nur maximal 133-mal geborgen werden. Wie bei STS-51L (Gründe dürften bekannt sein) könnte sie schon zuvor bei STS-4 wegen Fallschirmversagen nicht geborgen werden.
Ich muss gestehen, dass ich trotz langer Suche den Artikel nicht mehr gefunden habe in dem die Rede von der schonung der Umwelt war daher kann ich nicht mehr sagen ob es ein Kommentar Musks’s war oder die Aussage des Journalisten.
Schande über mich :/
Du hast deine Wette gewonnen, es gab 17 Starts. Bin kein Fanboy, deshalb auch keine Lobeshymne.
@Bernd, zu deinem Kommentar mit den Baukosten: Will nicht Musk mit seiner Boring Company den Tunnelbau um den Faktor 10 günstiger machen? Das die da z.B. bei Herrenknecht nicht schon selbst drauf gekommen sind.
Dann dieser Hyperloop, sieht für mich irgendwie aus wie den Transrapid in eine Röhre gestopft (es gab im Übrigen von den Erfindern des Transrapids auch schon solche Pläne). Nichts gegen die Idee an sich, ausser das es noch etwas Luft nach oben hat wenn ich mir die Ergebnisse dieser Wettbewerbe so ansehe, aber wie die Baukosten für Vakuumröhren mit Magnetschwebetechnik und Solarzellen auf der Oberseite geringer sein sollen als für konventionelle Schnellzugstrecken (zumindest war das die ursprüngliche Behauptung als es um diese kalifornische Schnellzugstrecke ging) soll ein Elon Musk erstmal zeigen. Allein das Material ist deutlich teurer, zumal eine klassische Zugstrecke zwar schon genau gebaut sein sollte aber wirklich kein High-Tech ist im Vergleich mit einer Vakuumröhre.