SpaceX Wette gegen das „Starship V2“
Der nächste Start eines Starships wird der erste mit der„V2“ Version sein. Das möchte ich mal mit einer Diskussion verbinden und mit einer Wette abschließen.
Die Starships V2
Seit das Starship entwickelt wird, verspricht uns Elon Musk, inzwischen auch SpaceX eine Nutzlast von 100 Tonnen, auch wenn er nach der Entwicklung zugab, die ersten Starships – die man inzwischen als „V1“ bezeichnet, diese 100 t nicht erreichen werden, sondern etwa 80 Tonnen Nutzlast haben werden.
Dieses Starship hat folgende Eckdaten:
- Treibstoffkapazität SuperHeavy: 3.600 t
- Leermasse SuperHeavy: 200 t (mit Resttreibstoffen)
- Treibstoffkapazität Starship: 1.200 t
- Leermasse SuperHeavy: 120 t
- Raptor 2 Triebwerke mit maximal 2.230 kN Vakuumschub: 33 / 6 pro Stufe
Wäre dem so, das zeigt eine Simulation eines Starts, so hätte dieses Starship tatsächlich die angegebene Nutzlast, selbst wenn man nicht die extrem hohen spezifischen Impulse die SpaceX reklamiert, sondern die mit Tools wie RPA oder CEA2 errechneten Ausströmgeschwindigkeiten für die Berechnung verwendet.
Nun sind inzwischen sechs Teststarts von „V1“ absolviert, die letzten vier erreichten auch einen Orbit. Dank der Anzeige des Treibstoffs im Videostream kann man dann abschätzen wie viel Treibstoff in den Tanks bleibt. Die Starships erreichten nur eine suborbitale Bahn, es fehlt also noch etwas Geschwindigkeit, um den Orbit zu erreichen. Auf der anderen Seite könnte der Resttreibstoff noch verbrannt werden um die Geschwindigkeit zu steigern. Eine genaue Analyse zeigt, dass der Resttreibstoff auf diesen suborbitalen Bahnen relativ genau der späteren Nutzlast entspricht. Dann erhält man folgende Tabelle:
| Flug | ITF-3 | ITF-4 | ITF-5 | ITF-6 |
|---|---|---|---|---|
| Resttreibstoff | ~ 42 t | ~30 t | ~20 t | ~ 25 t |
Allerdings kann die Füllung nur auf 1 Pixel genau ermittelt werden, das sind beim Starship gleich ein Fehler von rund 6 t. Es kann also sein, dass die Nutzlast von ITF-6 identisch zu ITF-5 ist. Die starke Abnahme von ITF-3 zu ITF-4 liegt daran, dass Bestandteil dieses Flugs das Umpumpen von 10 t Sauerstoff vom Haupttank in den Landetank war, dieser also leer war. Bei den folgenden Flügen war er dagegen gefüllt. In einer Ansprache vor SpaceX-Angestellten gab Elon Musk denn auch zu, dass das Starship bei ITF-3 nur eine Nutzlast von 40 bis 50 t habe, ich habe das in meiner Nachlese zum Test schon vorher berechnet. Inzwischen ist die Nutzlast weiter gesunken, zwischen ITF-4 und 5/6 ist die offensichtlichste Erklärung das der Hitzeschutzschild nicht ausreichend war und hier nachgebessert werden musste.
Woran liegts?
Nun man kann sehr viele Gründe anführen. So war bei allen Teststarts die Tanks bisher nie ganz voll, das korrespondierte auch damit, dass die Raptors nicht den Schub hatten, der reklamiert wird. Dies wird aus dieser Abbildung deutlich:
Damit kann man die große Differenz von 50 bis 60 t aber nicht erklären. Der Schub der Raptoren ist weitestgehend ohne Einfluss, weil die Rakete sowieso einen hohen Schubüberschuss in beiden Stufen hat. Und ein Weglassen von einigem Prozent Treibstoff kann ebenso nicht so viel Nutzlast kosten.
Für mich die überzeugendste Erklärung ist das vor allem das Starship Übergewicht hat. Und die Abnahme der Nutzlast zwischen ITF-3 und 6 spricht dafür, das sich dies während der letzten Tests nicht gebessert hat. Das ist nichts Ungewöhnliches. Alle bemannten Raumfahrzeuge der USA wurden schließlich schwerer als geplant. Der beste Vergleich sind die Space Shuttles. Sie sollten mal trocken, ohne Flüssigkeiten und Nutzlast/Besatzung 68 t wiegen. Die erste flugfähige Fähre, die Columbia wog 82 t, später gelang es bei den letzten Fähren die Masse auf 78 t abzusenken. Immer noch 10 t mehr als geplant, was bei knapp 30 t Maximalnutzlast natürlich eine Reduktion der Nutzlast um ein Drittel bedeutete. Später wurde im Programm durch Verbesserungen die Nutzlast auf 27 t also nur 3 t weniger als geplant angehoben.
Ähnliches hat SpaceX vor: schauen wir auf die Abbildung oben: Das Starship V2 ist nur wenig länger als das von ITF-3, hat 5.150 anstatt 4.500 t Treibstoff, also 14,4 % mehr. Das soll die Nutzlast aber von „Null“ (nach Grafik) oder 45 t (eigene Abschätzung) auf 100+ t anheben. Kann man glauben, muss man aber nicht. Wenn man rechnen kann, so wird klar, das dies nicht geht. Man muss aber nicht mal rechnen, sondern kann einfach mal seinen Verstand einschalten und sich die Abbildung ansehen: eine so kleine Verlängerung mit relativ wenig mehr Treibstoff soll die Nutzlast mehr als verdoppeln? Wie soll das gehen?
Das Starship V3 wird dann deutlich länger und nimmt 41 % mehr Treibstoff als V1 oder 23 % mehr als V2 auf. Und diese 23 % mehr bedeuten dann nochmals eine Verdoppelung der Nutzlast. Klar, es wird vor allem das Starship verlängert. Es bekommt auch drei Triebwerke mehr. Das macht Sinn, denn es bringt den Großteil der Orbitalgeschwindigkeit auf. Eine Verlängerung der Treibstofftanks addiert nur wenig mehr Masse – die Triebwerkssektion, Nutzlasthülle und Flügel bleiben ja gleich, sodass der Anteil der Nutzlast an der gesamten Orbitalmasse ansteigen sollte. Aber gleich eine Verdopplung mit 23 Prozent mehr Masse? Warum klappt das nicht bei anderen Raketen, alle anderen Entwickler von Raketen müssen wohl alles falsch machen und das nicht nur heute, ordnen seit Anbeginn der Raumfahrt. Das ist die Erklärung, die ich von Spacelab-Fans höre.
Kann man glauben, muss man aber nicht, vor allem weil das ja nicht die erste Angabe von SpaceX ist, die nicht stimmt. Ich habe schon die 100 t Nutzlast erwähnt, die uns Musk/SpaceX für V1 versprochen haben und die nicht erreicht wurden. Die Nutzlasten von Falcon 9 / Heavy sind seit Jahren auf der Webseite zu finden und falsch, ebenso die Preise, denn alle veröffentlichten Startabschlüsse, bei denen Zahlen genannt werden, sind teurer. Von den Zeitplänen die Musk raushaut – in zwei Jahren sollten nach seiner letzten Ankündigung erst wenige Monate alt, übrigens fünf Starships zum Mars starten – mal ganz zu schweigen.
Es hat sich auch anderes verändert. Ich mache die SpaceX-kritische Berichterstattung praktisch seit dem ersten Falcon 1 Start, wo das mit den Lügen losging. Seitdem gab es immer SpaceX-Befürworter oder Fans im Blog. Früher konnte man mit denen wenigstens noch diskutieren. Das hat sich heute geändert. Zum einen fehlt inzwischen die technische Expertise, also eine Kenntnis der Raumfahrt und anderer Projekte, zum anderen geht es inzwischen um Dogmen, ähnlich wie bei einer Religion. Man weigert sich sogar zu informieren, das könnte ja den Glauben erschüttern. Das erinnert mich an Filmszenen wo sich Mönche im Mittelalter weigern etwas zu lesen, weil es nicht vereinbar mit ihrer Religion ist (War es in „Im Namen der Rose?“) oder – der Film entwickelt sich mittlerweile als SpaceX Vorhersage aus dem Jahr 1962, Billy Wilders „Eins, Zwei, Drei“. da gibt es die Szene, wo MacNamara Otto Piffl klarmacht, das er nicht mehr in die DDR zurück kann, nachdem er nun vom Kapitalismus „verseucht“ ist. Tauscht das durch „Raumfahrtwissen“ aus, so wird ein Schuh für SpaceX Anhänger draus. Dazu gehört auch das die Angestellten von SpaceX im Dauerjubel sind, selbst wenn etwas explodiert. Diese Jubelkulisse was gibt es bei keinem anderen Raketenstart, nicht mal den mindestens genauso eindrucksvollen Starts der Saturn V Mondraketen und die beförderten immerhin Menschen zum Mond und versanken nicht nach einer stunde im Ozean.
Ich habe jedenfalls mal gerechnet und ich sehe nicht, wie das möglich sein sollte, wenn die Rakete nur mehr Treibstoff aufnimmt und neue Triebwerke hat, die es schon deswegen braucht, weil es natürlich schwerer wird. Um auf diesen Massenzuwachs zu kommen, müsste das Starship leichter werden als es heute ist, obwohl es mehr Treibstoff aufnimmt.
Die neueste SpaceX Wette
Es läuft ja noch eine Wette vom Jahresanfang. Damals habe ich gegen die Ankündigung von 150 Starts der Falcon Trägerraketen gewettet, die diesmal nicht von Elon Musk, sondern dem ehemaligen NASA-Leiter für das bemannte Raumfahrtprogramm Bill Gerstenmeier für 2024 versprochen hat. Bisher sind es 119 Starts, also wenn das nicht 31 weitere Starts in den nächsten 37 Tagen werden, dann sehe ich schwarz.
Aber die wundersame Nutzlastvermehrung beim Starship V2 ist ja eine Steilvorlage für eine Wette. Und man kann sie überprüfen, denn nun steht ja ITF-7 an. ITF-7 wird erstmals ein V2-Starship einsetzen. Allerdings noch die V1-Superheavy. Nun gibt es Erfahrungswerte, inwieweit sich eine erste Stufe auf die Nutzlast auswirkt. Typisch macht eine Maßnahme – mehr Treibstoff oder eine Gewichtsreduktion bei der ersten Stufe eines Gespanns das dieselben Treibstoffe einsetzt etwa ¼ bis 1/5 dessen aus, was die gleiche Maßnahme bei der zweiten Stufe bringt. Ich rechne mit einem Viertel, das ist günstiger für SpaceX. Ebenso nehme ich die von Elon Musk angegebene Nutzlast von 40 bis 50 t (interpretiere ich als 45 t) da ich ja gegen eine andere Aussage von ihm Wette. Also der Übergang von V1 zu V2 soll die Nutzlast von 45 auf über 100 t anheben. Das sind 55 t mehr. Davon dürfte die Erststufe ein Viertel erbringen, also 13,75 t und der Rest dann das Starship V2. Das ist die Differenz von 13,75 zu 55 t also 41,25 t Nutzlast, die zusätzlich erreicht werden.
Damit müsste das Starship bei ITF-7 eine Nutzlast von 41,25 + 45 t = 86,25 t haben. Ich bin großzügig und runde auf 85 t ab. Wenn das stimmt, müsste beim nächsten Start ITF-7 dann soviel Resttreibstoff in den Tanks verbleiben wie der Nutzlast entspricht, also 85 t. Daher wette ich auf das, weil dies nachprüfbar ist:
Wetten, dass SpaceX es nicht schafft bei ITF-7 mindestens 85 t Resttreibstoff in den Tanks nach Brennschluss der Raptors zu hinterlassen!
Ihr findet sie natürlich auch bei den SpaceX Wetten in der Übersicht.
Inzwischen scheint Elon Musk ja selbst davon abzurücken, bzw. er hat eine nun neue Lesart der Nutzlast, nachdem wohl außer den Spacelab-Fans jeder sich fragt, warum die Firma dauernd ein Starship testet aber nie eine Nutzlast transportiert:
„The propellant tanker version will be especially heavy, as the payload volume in the forward section will mostly contain propellant.
Thrust goal will be ~10k tons (3X Saturn V) and liftoff mass of tanker version ~7k tons. This should be capable of ~200 tons of orbital refilling.“
Nun bezieht sich die Nutzlast auf die Tanker-Version. Das scheint unwichtig zu sein, ist es aber nicht. Der Tanker landet nicht mehr. Das spart einiges an Gewicht ein:
- Die etwa 10 bis 15 t schwere Nutzlastspitze kann entfallen
- Der Hitzeschutzschild der auch auf 10 bis 15 t geschätzt wird kann ebenfalls entfallen
- Die Landung erfordert Treibstoff. Bei ITF-6 entspricht die Brenndauer der Triebwerke zwischen 12,6 und 31,5 t Treibstoffverbrauch, (40 bis 100 Prozent Schublevel), alleine die 10 t Sauerstoff die bei ITF-3 umgeladen wurden entsprechen 12,7 t Treibstoff. Bei den Landeversuchen 2020/2021 wurden durchschnittlich 15 bis 20 t Treibstoff verbraucht.
- Das Tanker-Starship selbst braucht auch keine Resttreibstoffreserve als Schutz vor dem Durchbrennen der Triebwerke vor dem Brennschluss. Es hat ja schließlich Treibstoff als Tanker an Bord. Bei den gleich geformten Tanks der SuperHeavy macht der Resttreibstoff alleine 20 t aus. Normal sind 0,5 bis 1 % der Treibstoffmasse also 6 bis 12 t.
- Die Flügel zur aerodynamischen Stabilisierung können entfallen
Optimist sich geschätzt wiegt dieser Tanker mindestens 40 t im Orbit weniger als ein Starship das Nutzlasten transportiert. Pessimistisch geschätzt können es auch 60+ Tonnen sein. In der Realität schätze ich, hat er eine um 50 t höhere Nutzlast was dann die Nutzlast von 200 auf 150 t absenkt. Ich vermute, ähnliches gilt auch für das Starship V2. Addiert man 40 bis 60 t zur Nutzlast von V1 so kommt man seltsamerweise auch auf die uns schon 2016 versprochenen 80 bis 100 t Nutzlast. Man sieht: Lügen hat bei Elon Musk schon eine eigene Tradition.
Nur nützt das nichts bei den echten Transporten, auch nicht den Auftankvorgängen, außer die Auftank-Starships sind auch Tanker, gehen also verloren.
Kostenabschätzungen
Man muss Elon Musk auch nicht bei seinen Ankündigungen für den Startpreis glauben, die zudem sehr wechselhaft sind und zwischen 3 und 20 Millionen Dollar schwanken. Es gibt eigentlich zwei Marken, die das Starship reißen muss, um sich zu lohnen.
Die erste ist der Einsatz für SpaceX selbst. Anders als Musk behauptet ist das Starship ja nicht für Marsmissionen konstruiert worden. Es ist vom Aufbau her ein Transporter der gerade mal wen LEO erreicht, wie das Space Shuttle. Schon den GTO erreicht es nicht mal mehr ohne Nutzlast. Es wird von SpaceX für den Aufbau des Starlink Netzes benötigt auf das auch bisher die meisten Starts entfallen. Damit es sich hier finanziell lohnt, muss der Preis pro Tonne LEO-Nutzlast niedriger liegen als bei einer Falcon 9. Nehmen wir real mal 150 t für V3 an und 17,5 t als bisher höchste Starlink Nutzlast einer Falcon 9, so darf es maximal 8-mal teurer als eine Falcon 9 sein, was, selbst wenn man den Startpreis auf der Website als einen mit einem hohen Gewinn interpretiert, die Startkosten deutlich über die anderer Träger wie Vulcan oder Ariane 6 anhebt.
Die zweite Schwelle ist die für den kommerziellen Einsatz. Sie ist sogar noch rigider. Dann muss das Starship Nutzlasten transportieren, die heute gebaut werden und diese werden meist so konstruiert, das sie von verschiedenen Trägern transportiert werden können. Es könnte ja mal einer ausfallen oder es gibt Probleme beim Vertragsabschluss. Wir reden also von Satelliten die nicht 100 t wiegen, sondern deutlich weniger. Bei Transporten in den GTO, GEO oder auf Fluchtbahnen ist das Starship dann schon mal draußen. Diese Missionen erfordern beim Starship einen oder mehrere Auftankvorgänge und außer bei GTO geht es auch bei der Mission verloren wird also nicht gelandet. Von diesen Hochenergie-Missionen gibt es wenige die eine höhere Nutzlast als eine Falcon 9 erfordern, die bisher bei SpaceX die Falcon Heavy durchgeführt hat und die, weil die Oberstufe leer eben 7 und nicht 100 t wiegt, eine höhere Nutzlast für diese Bahnen hat.
In den LEO kann man die Nutzlast kaum ausnutzen. Satelliten wiegen hier typisch einige Tonnen. Zwar kann ein Starship mehrere Satelliten transportieren, doch die müssen dann in denselben Orbit gelangen, was selten der Fall sein dürfte. Am ehesten wäre das Starship wohl interessant für eine neue Konstellation. Aber ob es neben den drei schon geplanten bzw. einsatzbereiten Konstellationen noch Platz für einen vierten Anbieter gibt? Ich habe da meine Zweifel.
Das alles erklärt, warum das Starship bisher so wenige Aufträge hat, obwohl es ja schon im Testeinsatz ist – normale, nicht wieder verwundbare und – zumindest gegenüber den Versprechungen von Musk – zehnmal so teure neue Träger wie die Vulcan und Ariane 6 haben dagegen schon vor dem ersten Start ein gefülltes Auftragsbuch.
Immerhin eine Abschätzung für den Startpreis gibt es und die lieferte Elon Musk nach dem ersten Teststart, er sagte damals die Firma würde 2 Milliarden Dollar in das Starship investieren und es gäbe noch vier bis fünf weitere Missionen 2023. Da alles über die ITF getestet wird, kann man einfach die 2 Milliarden Dollar duch 4 bis 5 Flüge teilen und kommt auf 400 bis 500 Millionen pro Flug.
„In den LEO kann man die Nutzlast kaum aisnutzrn……Aber ob es neben den drei schon geplanten bzw. einsatzbereiten Konstellationen noch Platz für einen vierten Anbieter gibt?“
„Bei Transporten in den GTO, GEO oder auf Fluchtbahnen ist das Starship dann schon mal draußen. Diese Missionen erfordern Ruftankvorgänge und außer bei GTO geht es auch verloren. Von diesen Missionen gibt es wenige die eine hohe Nutzlast erfordern,“
Gute Begruendung. Erklaert einiges warum Starship wenige Auftraege erhaelt. Meiner Meinung nach, hat Starship keinen Markt. Elon braucht es nur um sein Starlink aufzubauen.
> Erklaert einiges warum Starship wenige Auftraege erhaelt
Nochmal: Bei der Unterzeichnung eines Vertrages vor 1-2 Jahren wurde bestätigt, dass SpaceX den Auftrag nach eigenem Ermessen auch per Starship abwickeln kann. Es ist also recht wahrscheinlich, dass so ziemlich alle Aufträge für kommerzielle Kunden (also nicht NASA und NSSL) potentiell mit Starship erfolgen können. SpaceX hat ja auch die ursprünglich für die Falcon1 gebuchten Starts per F9 durchgeführt.
Die meisten kommerziellen falcon Starts sind in den GTO, da kommt das Starship ohne auftanken nicht hin und bei LEO-Missionen wird nicht mal die Nutzlast der Falcon 9 ausgenutzt. Außerdem heißt das das das Starship mit dann 7000 t Masse günstiger sein muss als eine Falcon 9 mit 550t Masse.
„Aber ob es neben den drei schon geplanten bzw. einsatzbereiten Konstellationen noch Platz für einen vierten Anbieter gibt? Ich habe da meine Zweifel.“ Meinst du Platz im Weltraum (der ist mehr als genügend da, oder Anwendungen auf der Erde (das ist eher ein Thema).
Zum Auftragsthema. Ja die meisten werden derzeit nicht für das Starship entwickeln. Aber Merfachnutzlasten sind ja auch ein Thema. Aber es gibt zwei Faktoren die dafür sprechen das man in ein paar Jahren die schweren Nutzlasten haben wird. Mit der New Shepard kommt eine weite Rakete die dann eine größere Nutzlast als die heute gängigen Systeme hat, die wird Jeff Bezos vermutlich auch Aggressive Vermarkten. Dazu, selbst wenn das nichts wird. Ich vermute das den meisten Nutzlastbetreibern es als Sicherheit reichen würde wenn SpaceX das Starship Regelmäßig und zuverlässig fliegen wird und das wird ja alleine durch Starlink gegeben sein.
Spannend wird es nur welche Nutzlasten man sich dann im Bereich 20t+ einfallen lässt die kommerziell Sinn machen. Eine Möglichkeit wäre es vermutlich über mehr Gewicht die Lebensdauer von Satelliten deutlich zu erhöhen.
Also bei kommerziellen GTO-Nutzlasten ist seit 20 Jahren nichts mehr mit Anstieg der Massen. Eher geht die Richtung nach unten, Stichwort „Small Geo“. Auch bei LEIO Nutzlasten geht die Richtung nach unten. Es werden immer mehr kleine Satelliten unter 1 t Masse gestartet.
Und ja den vierten Anbieter habe ich bei irdischen Anwendungen gemeint. Derzeit versuchen ja alle anbieter ihre Services noch auszubauen wie Übertragungen von Zelle-zu-Zelle oder vom Smartphone ohne große Antenne. Es fällt schwer zu glauben das alle drei da ein lukratives Geschäftsmodell übersehen.
Die Frage ist warum sind die Satelliten kleiner geworden. Einerseits klar, weil man es kann und damit billiger. Aber was ist wenn die Nutzlastpreise deutlich fallen, würde man dann nicht möglicherweise wieder auf größer wechseln? Und wie gesagt, im Zweifelsfalle einfach nur 5 Tonnen zusätzlicher Treibstoff.
Ich denke das hat nicht mit den Satelliten und Trägern zu tun, denn sonst gäbe es ja längst schwere Satelliten als das bisherige Maximum von 7 t. es gibt ja mindestens drei Träger die so was transportieren können. Es hat was mit der Nachfrage zu tun, aber da müsstest Du Eutelsat & Co fragen.
Die Nutzlastpreise sind seit ich mich mit Raumfahrt beschäftige immer gesunken. Daran kanns also nicht liegen.
> Mit der New Shepard kommt eine weite Rakete die dann eine größere Nutzlast als die heute gängigen Systeme hat
New Shepard ist sub-orbital. New Glenn ist die „richtige“ Rakete…
Würde eine nicht wiederverwendbare kick-stage die gto Missionen ermöglichen?
Oder das alte Konzept vom space tug wiederbeleben. Etwas extra sprit umpunpen und schon ist der voll und könnte den Sat in die gewünschte Bahn bringen.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es ökonomisch keinen Sinn ergibt.
Außerdem wird weder das eine noch das andere entwickelt, von daher, auch nicht so wichtig.
„Der Tanker landet nicht mehr. Das spart einiges an Gewicht ein.“
Ist das wirklich so? Ich hatte die Space-X Doktrin für Starship immer so verstanden, dass ALLES wieder gelandet werden soll.
Überleg mal, 10-15 mal Auftanken für einen einzigen Flug um/zum Mond, das würde 10-15 neue Starships bedeuten, das ist auch in der Serienproduktion nicht ohne.
Speaking of which: Ich finde (und ich bin wahrlich keine Space-X Freundin) die Leistung der F9 Serie schon beeindruckend.
Für mich zeigt es den Übergang von Kleinserien (oder gar Manufaktur) hin zu einer automatisierten, optimierten Großserienproduktion (die müssen immerhin >100 Oberstufen im Jahr bauen!). Das geht nur, wenn man das Design und die Prozesse wirklich ähnlich wie im automotiven Sektor so idiotensicher etabliert hat, dass alles von nicht-spezialisierten Arbeitskräften gebaut werden kann. Davor habe ich durchaus Respekt.
Andererseits kann man daraus nicht extrapolieren, dass dieses Know-How auch 1:1 in die Starship Entwicklung übergeht; das sind völlig andere Tätigkeiten und Anforderungen. Meine Vermutung (und was ich von ehemaligen amerikanischen Kollegen höre) ist, dass die meisten F9 Entwickler schon längst die Firma verlassen haben. Das ist so, als VW damals die Produktion des Käfers nach Mexiko verlagert hatte. Das Design und die Fertigungsstrassen sind fix und das läuft und läuft und läuft (sorry for the pun). Nur einen Golf oder Passat konnte man alleine darauf aufbauend nicht entwickeln.
„Dann muss das Starship Nutzlasten transportieren, die heute gebaut werden und diese werden meist so konstruiert, das sie von verschiedenen Trägern transportiert werden können“
Ja, das wurde doch immer wieder mantraartig von den Fans wiederholt, dass mit dem Erscheinen der F9 Heavy ein eigener, neuer Markt geschaffen wird. Da wartet die Welt aber immer noch drauf, und genauso wird es mit dem Starship sein, wenn es denn jemals die 100+ Tonnen Nutzlast haben sollte. Vorschläge aus dem Fanforum (bei dem inzwischen auch Beiträge von Golem Autoren, die sich nicht der Lobhudelei anschließen wollen, gelöscht werden!), dass man ja dann die Satelliten aus Baustahl bauen könnte, weil ja so viel billiger – ich weiß gar nicht was ich dazu sagen sollte, da fällt mir nichts mehr ein.
Startpreis vs. Startkosten: Das sind ja unterschiedliche Paar Schuhe. Auf dem kompetitiven markt bietet Space-X ja bekanntermaßen zu Dumpingpreisen an, bei institutionellen Aufträgen, werden dann schon mal 300 Millionen verlangt.
Wir sind weitestgehend konsens. Ich meine das das erste Starship ein Tanker ist, das landet ja auf dem Mond. Die die es dann auffüllen sind normale Starships die wiederverwendet werden.
Das die Serienproduktion eine Leistung ist habe ich schon gesagt, ebenso meine Vermutung das die Entwickler die Firma längst verlassen haben, was man auch an den wirklich peinlichen Fehlern bei den testflügen sieht (Treibstoff während des Flugs ablassen, nicht mas das FTS funktioniert).
Neben der Verzerrung der Kostenbasis – auch ohne Wiederverwendung – einfach aufgrund der höheren Stückzahl hat das vor allem die Folge das die Firma praktisch immer Aufträge annehmen kann und damit die markt dominierende Position noch weiter ausbauen kann.
„Startpreis vs. Startkosten: Das sind ja unterschiedliche Paar Schuhe. Auf dem kompetitiven markt bietet Space-X ja bekanntermaßen zu Dumpingpreisen an, bei institutionellen Aufträgen, werden dann schon mal 300 Millionen verlangt.“
Das ist jammern auf sehr hohem Niveau. Der Erfolg von SpaceX beruht nun mal auch auf dem Versagen der Konkurrenz und das ist/war in erster Linie ULA. Bis 2015 hatte ULA alle lukrativen staatlichen Aufträge abgegriffen und selbst jetzt sind es zumindest bei der Space Force noch 50%. Vom letzten Großauftrag über etwas mehr als $8Mrd. haben ULA und SpaceX jewels die Hälfte bekommen. Und wo sind die wiederverwendbaren Raketen von ULA. Und was ist mit dem Starliner?
„bietet Space-X ja bekanntermaßen zu Dumpingpreisen an“
Dafür gibts keine zuverlässigen Quellen. Diese Aussage stammt hauptsächlich von Politikern, weil man die unangenehme Wahrheit nicht aussprechen will. SpaceX kann dort entwickeln und produzieren, wo sie wollen und ArianeSpace muss dort entwickeln und produzieren, wo es die ESA vorschreibt, weil die Entwicklung hauptsächlich vom Steuerzahler finanziert wird.
„bei institutionellen Aufträgen, werden dann schon mal 300 Millionen verlangt.“
Möglich, allerdings wurde der Europaclipper mit einer Wegwerf-FalconHeavy gestartet für knapp $200. Die Alternativen, DeltaIV heavy wären $400 und SLS $2Mrd.
„Ja, das wurde doch immer wieder mantraartig von den Fans wiederholt, dass mit dem Erscheinen der F9 Heavy ein eigener, neuer Markt geschaffen wird. Da wartet die Welt aber immer noch drauf,“
Mit Starlink hat man sich den Markt ja selber geschaffen. So gesehen ist es also schon passiert.
Der Markt für Touristische Flüge ist auch größer geworden, wenn auch immer noch auf minimalen Level.
Erklär mir nochmal, wieviele Starlink Starts mit einer F9 Heavy erfolgen.
Sorry hatte es ungenau gelesen und komplett auf die Falcon 9 bezogen.
Die Heavy ist für SpaceX vermutlich vor allem wichtig da man damit einige Regierungsaufträge bekommen hat für die die Falcon 9 zu schwach war.
mit wem wettest du?
Aus Interesse: das SpaceShuttle war auch für Satelliten aller Art und Orbits gedacht, du vergleichst das ja auch. Das wurde nicht umgesetzt, weil zu teuer, da immer Menschen mit mussten und wir kennen die Probleme und Kosten. Aber das Shuttle selbst kam natürlich nicht in den GTO oder GEO, aber die Satelliten, nicht wahr? Warum sollte also nun das Starship außen vor sein? Rein technisch geht das bestimmt mit irgendwelchen Antrieben (PAM beim Space Shuttle) usw. Ob das kommerziell sinnvoll ist und man ein solchen Trumm für einen solchen Sat starten sollte? Da teile ich deine Bedenken.
Und eine letzte Frage: ist es nicht völlig egal, was die höchst mögliche Nutzlast ist, wenn man (fast) alles starten kann, was es so gibt? Der Erfolg der F9 hat aus meiner Sicht 2 Gründe
* die Rakete ist ziemlich gut geworden, die Wiederverwendung funktioniert, und sie ist nicht teuer. Sie hat schon wunderbare Missionen gestartet.
* die Konkurrenz hat sich komplett verzettelt: ob, Vulcan, NewGlenn, Ariane 6, Starliner, etc. alle haben extreme Startschwierigkeiten mit ihren Projekten, die Russen haben sich selbst disqualifiziert.
Das kann man nun nicht SpaceX anlasten. Was man SpaceX anlasten könnte, aus meiner Sicht: sie sind das geworden, was sie immer kritisiert haben: Monopolisten mit sehr guten Connections in der Regierung. ACHTUNG UNTERSTELLUNG: Freien Wettbewerb will Musk nicht mehr wirklich. Er wirkt so auf mich
„das SpaceShuttle war auch für Satelliten aller Art und Orbits gedacht, du vergleichst das ja auch. Das wurde nicht umgesetzt, weil zu teuer, da immer Menschen mit mussten und wir kennen die Probleme und Kosten. “
Wäre interessant zu wissen wie groß wirklich der Faktor Menchen an Bord war. Es hat auf jeden Fall einige Tonnen Nutzlast gekostet und bei der Entwicklung (vor allem bis zum Erstflug) wird es auch für zusätzliche Kosten geführt haben. Aber danach war das Problem meiner Einschätzung nach eher die nicht Wartungsfreundliche Umsetzung des Space Shuttles (also vor allem der Hitzeschutz). Denn zuverlässig sein muß eine Rakete so oder so.
Ich wette gegen SpaceX und die, die ihren Angaben glauben.
Sicher kann man eine Falcon 9, Heavy oder ein Starship mit einer Oberstufe befähigen. Ich selbst habe da schon einige Vorschläge gemacht die SpaceX selbst mit der Technologie durchführen könnte, die sie haben:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2020/10/05/zwei-oder-drei-oberstufen-fuer-die-falcon-9/
oder älter:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2015/03/06/eine-oberstufe-fuer-die-falcon-9-meine-loesung/
und für das starship:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2019/11/21/wir-konstruieren-eine-oberstufe-fuer-das-starship/
Das Problem ist SpaceX wird es nicht machen. Eine Oberstufe wäre Verlustgerät und das geht gegen Musks Dogma der Wiederverwendung um jeden Preis.
Natürlich könnte man Oberstufen anderer Firmen einsetzen, wegen der kleinen Nutzlasthüllen bleiben aber nur PAMs übrig, für eine DCSS oder Centaur sind sie zu kurz. Dazu müsste SpaceX aber mit anderen Firmen zusammenarbeiten und das tun sie nicht. Was bisher funktioniert sind Aufträge die SpaceX alleine durchführt. Daher haben sie auch noch keine Raumsonde oder Satelliten für NASA, DoD oder NRO gebaut, obwohl man da viel mehr verdienen kann als beim Start, man müsste aber mit anderen Herstellern welche die Instrumente oder Komponenten liefern, zusammenarbeiten.
Soweit ich weiß gab es nur einmal eine Zusammenarbeit,d as war mit Grumman bei der geheimen „Zuma“ Nutzlast für die man einen Nutzlastdapter von Grumman brauchte. Zuma wurde dabei nicht abgetrennt und von der Oberstufe beim Deorbit gleich mitversenkt. Das war vor sechs Jahren:
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2018/01/14/monte-zumas-rache/
Du widersprichst dir selbst. Das Debakel mit Grumman dürfte SpaceX darin bestärkt haben alles was geht selbst zu machen.
Wenn das Dogma Wiederverwendung existiert, warum ist die Oberstufe von Falcon 9 bzw. FH nicht wiederverwendbar? Weil das Dogma Senkung der Startkosten ist. Der Grund keine anderen Oberstufen einzusetzen dürfte eher darin liegen das es unwirtschaftlich ist.
Ich schließe mich der „Wette“ vollumfänglich an. Das Starship-Konzept ist eine Totgeburt.
Ich hätte da noch eine sehr konkrete Wette:
Die New Glenn wird früher als das Starship eine Nutzlast zum Mond und zum Mars befördern!
Das erste wird ja jetzt erst mal der Wettlauf sein ob die New Glenn oder das Starship als erstes eine Nutzlast in eine Umalufbahn bringt. Von den Terminen her sieht es derzeit nach New Glenn aus, aber es gibt ja immer gerne Verzögerungen.
Die Wette ist leicht zu gewinnen, im März steht der Start des Prototyps von Blue Moon an, im Frühjahr der Start der ESCAPADe Satelliten zum Mars. Selbst die NASA rechnet nicht mit den ersten Auftanbkversuchen (und da wird noch nichts befördert) vor März bis Mai.
Ja von den aktuellen Terminen her ist das klar für Blue Origin. Wie schon geschrieben, das Problem ist das es bei neuen Raketen fast immer verzögerungen gibt. EscaPADE hätte ja eigentlich schon im Oktober starten sollen…. aber Rakete war nicht fertig. Dream Chaser waren gleich selbst nicht fertig und die Rakete nicht… Dann natürlich noch das Risko das etwas nicht klappt. Ich halte das Rennen noch nicht für entschieden, vor allem werden beide alles dafür tun das sie jeweils die ersten sind.
Der Post enthält mehrere Sachen die ich nicht verstehe.
Warum wiederholt Bernd die Geschichte das man mit Starship keine Nutzlasten über den LEO hinaus ohne auftanken starten kann. Das Space Shuttle hat den LEO nie verlassen und doch wurden Satelliten damit gestartet die den LEO verließen. Alles was die Nutzlast braucht ist ein Antrieb der es vom LEO ans Ziel bringt. Die Geschichte ist schon längst debunked.
Wenn das Starship selbst den LEO verlassen soll, wie z. Bsp. HLS, muss es aufgetankt werden weil es ziemlich leer im LEO ankommt. Dafür braucht es 2 verschiedene Versionen von Starship + dem Starship das den LEO verlassen soll und das nicht auf der Erde landen würde. Das ist einmal Tanker die Treibstoffe in den LEO bringen. Zum anderen ein Dockschiff oder Depotschiff das die Treibstoffe von den Tankern aufnimmt und sie flüssig hält bis das HLS ankommt und aufgetankt wird. Wie kommt Bernd darauf das die Tanker nicht landen? Das Depotschiff sollte besser mehrmals verwendet werden können sonst wird der ganze Auftank-Vorgang noch teurer. Also bleibt es jahrelang im Orbit oder landet nach jedem Auftanken von Starship wieder.
Die „Messung“ der Restreibstoffe finde ich super. Dafür lese ich den Blog. Da kann man sehen wie weit SpaceX in Hinblick auf die Nutzlast ist. Ich bin ebenfalls der Meinung das es sinnlos ist Starship operationell einzusetzen solang Falcon 9 billiger ist. Außer für Missionen wie HLS die man mit Falcon 9 nicht starten kann. Das einige die Flinte schon ins Korn werfen wollen verstehe ich dagegen nicht.
Wenn es eine Oberstufe gäbe, die ich selbst schon mal skizziert habe (mal oben bei den Kommentaren schauen) dann hättest Du recht, aber ich höre von Musk / SpaceX nur etwas vom Auftanken. Schon für die Kundenaquise wäre es ja geschickt selbst wenn eine Oberstufe erst in einigen Jahren zur Verfügung steht das man sie schon mal ankündigt
SpaceX kommt schon mit der Starship und HLS Entwicklung kaum hinterher. Sie werden auf Jahre kaum freie Kapazitäten für weitere Entwicklungen haben. Zumal es schon Stufen für diese Zwecke gibt. Oder hat da ULA die Hand drauf? Centaur? Ob sich ULA weigern würden wenn die NASA anfragt eine Centaur zu bauen die mit Nutzlast in ein Starship passt?
Obwohl natürlich das Verhältnis Antrieb Sonde nicht so toll war. Bei Galileo war die Sonde + Lander 10% der 22t die das Space Shuttle in den LEO gebracht hatte. Auf Starship umgerechnet wären das 10t von 100. Oder 25t wenn man das Verhältnis von Chandra ansetzt.
Die Aussage das Starship den GEO oder andere Ziele ohne Auftanken nicht erreichen kann ist definitiv falsch. Die große Frage ist natürlich was es kostet und ob es sich lohnt in Vergleich zu Alternativen. Oder ob jemand die größeren Nutzlasten überhaupt braucht.
Dann sag mir mal wie Du eine Centaur in der Nutzlasthülle mit Sonde unterbringen willst.
Wann informierst Du dich eigentlich mal bevor Du postet?
https://www.spacex.com/media/starship_users_guide_v1.pdf
Starship Höhe 22m max. Durchmesser 8m spitzt sich konisch zu hat geschätzt 2/3 der Höhe 5,4
Atlas Centaur Höhe 12,68m Durchmesser 3,05 Form Zylinder
Vulkan Centaur Höhe 11,7m Durchmesser 5,4m Form Zylinder
Starship Centaur Höhe 11-12m Durchmesser 8m Form Zylinder
Was am teuersten wäre ist den Durchmesser der Cargo Hülle zu ändern. Die Länge ist leichter zu ändern. Die Centaur könnte also im Durchmesser noch aufgeblasen werden und je nach Nutzlast länger oder kürzer werden. Wo soll das Problem sein?
In der Quelle gibt SpaceX die Nutzlast von Starship in GTO mit 21t an.
Tja wenn Du das selbst nicht siehst, dann weißt Du auch nicht was das Problem ist. Das Problem (nicht dieser Frage) sondern allgemein ist das Du keine Ahnung hast, aber dich nicht informieren willst oder das erkennst. Wer Chandra und Galileo trotz völlig anderer Geschwindigkeiten vergleicht, meint das man eine Raumsonde in 3 m eines Spitzkegels unterbingt oder man so einfach mal die Centaur umdesignt ohne das dies Unsummen kostet (die SpaceX sicher nicht bezahlt) dem ist nicht zu helfen.
Wie kommst du auf die 3m im Spitzkegel? Ich gehe von 10m aus. Wenn ich so ein Experte wäre würde ich deinen Blog nicht lesen.
17,24 m Gesamtlänge. aktuelle Centaur 12,8 m ab Trennebene, das ist Tankunterkante, die Triebwerke sind etwa 2 m hoch, das macht 14,8 m, bleiben 3 m und die sind im kegelförmigen Bereich. Du hast Doch die abbildung im Users Guide (S.2)
Atlas user’s guide 12,68 with extended nozzle
Vulcan user’s guide 40 ft 12,2m über alles und nicht nur bis zum Tankboden
Was für einen Sinn würde es machen die Höhe einer Stufe ohne die Düse anzugeben?
Chandra ist hoch elliptischer Orbit also GTO. Galileo ist ein Beispiel für einen anderen Planeten wie Mars oder Venus.
Bernd Leitenberger sagt:
5. Dezember 2024 um 11:58 Uhr
17,24 m Gesamtlänge
„Wo soll das Problem sein?“
Dass Raketen leider etwas komplexer sind als Zeichenspiele mit Geodreieck, Zirkel und Lineal am Schreibtisch.
Ja wenn er wenigstens mal mit einem Geodreieck mal nachmessen würde. Von der realen Möglichkeit die noch zu klären wäre abgesehen muss er doch nur mal die Abbildungen bei den Users Guide anschauen. Den Hinweis auf S.2 dews Starship Users Guide hat er ja auch nicht befolgt und gemerkt das die Starshipverkleidung nur 17,24 m lang ist und davon sind nur 8 m ein Zylinder.
Bitte mal die komplette Höhe mit Adapter und Stufenadapter bestimmen. Zu den „Rechnungen“ sage ich mal gar nichts. denn wenn das „Rechnungen“ sind, dann muss man Milchmädchenrechnungen in „Milchmädchen-Höhere Mathematik“ umbenennen.
Das grundsätzliche Problem von Rodi ist aber das er gar nichts hinzulernen will oder sich informieren will. Dieses in der Gesellschaft weit verbreitete Problem (Corona-Leugner, Chemtrails Afd) scheint nun auch im Blog angekommen zu sein.
Bernd Leitenberger sagt:
11. Dezember 2024 um 10:25 Uhr
Ja wenn er wenigstens
Anscheinend versuchst du das Niveau der Diskussion etwas tieferzulegen indem du persönliche Anmerkungen machst. Besonders die Verschwörungstheorien und die Bereitwilligkeit zu lernen fand ich sehr komisch.
Zurück zum Thema: Du scheinst Fakten die deiner Position widersprechen zu ignorieren. Die Länge der Frachthülle ist laut Starship user’s guide maximal 22m und nicht 17,24m. Es ist nicht Neues das mehrere Größen an Nutzlasthüllen angeboten werden. Ich sehe keinen Grund den Stufenadapter von Atlas V oder Vulcan Centaur zu verwenden im Angesicht der Tatsache das keine herkömmliche Stufentrennung stattfinden würde. Des weiteren ignorierst du das Centaur V kürzer geworden ist dafür der Durchmesser größer wurde. Dasselbe wäre bei Starship Centaur möglich. Das einzige was ich aus deinem Kommentar lernen konnte war das Nutzlastadapter ebenfalls eingerechnet werden müssen.
Nein ist es nicht. Die 22 m sind eine Versprechung die eingehalten werden kann oder auch nicht und nicht wie bei anderen LSP eine verfügbare Option. Bei den falcon 9 wurden alle Versprechen von längeren Hüllen nicht eingelöst. Vor allem ist die Abbildung auch relevant weil Nutzlasten ja eine gewisse Breite haben und der oberen spitz zulaufende Teil so nicht nutzbar ist. Das ignorierst Du komplett ähnlich wie Du bei der Centaur den Stufenadapter und oberen Adapter ignoriert die aber auch zur Stufe gehören. Das ist auch das was ich mit fehlender information meine. Du nimmst einen Zahlenwert und denkst nicht nach.
Hier die abbildung:
Die kürzere Centaur hat einen Durchmesser von 5,4 m da ist nach der Abbildung nach etwas über 13 m Länge Schluss. Das ist kürzer als die Gesamtlänge der Centaur mit Adaptern. Selbst mit einer 5 m längeren verkleidung wirds da knapp und wenn bleibt nicht viel Platz für die Nutzlast.
Ach ja die 22 m im Text sind natürlich die gesamtlänge und die abbildung zeigt das nutzbare Volumen und die nutzbare Länge, das ist wegen Sicherheitsabstände immer weniger. Auch zu erkennen an dem Durchmesser von 8 m während der Außendruchmesser 9 m beträgt.
Passt jetzt nur indirekt aber bei der größeren Nutzlasthülle bei der Falcon 9 scheint sich was zu tun. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=TAFrq8o9bsI ca. 19:04
Ist schon komisch, die Falcon 9 fliegt jetzt 10 Jahre mit der Nutzlastverkleidung und ist nach Musk ja nur noch für Kunden da die auf sie bestehen, alles andere soll ja das Starship machen und jetzt haben sie eine neue Nutzlastverkleidung? Scheint als bräuchten sie das für einen besonderen Kunden wie das Militär, die haben auch eine eigene, längere, Nutzlastverkleidung bei der Delta 4H haben wollen.
Bilder von der größeren Verkleidung gab es vor schätzungsweise einem Jahr schon mal. Da aber in einem Gebäude, ich glaube es war sogar ein Windkanal. Habe als ich danach nochmal gesucht habe das Video nicht mehr wiedergefunden. Da hieß es auf jeden fall „vermutlich für das US-Militär“. Die sind vermutlich auch die einzigen die so etwas bezahlen wollen. SpaceX von alleine würde das ohne externe bezahlung wohl nicht machen. Wobei, vielleicht könnte man dann so viele Starlink da rein bekommen das man mit einer F9 Heavy mit bergung von Booster und Erststufe billiger ist wie mit einer F9.
Das die F9/F9H noch Jahre fliegen wird werden wir uns wohl einig sein. Bis das Starship das komplett ersetzen kann wird Jahre dauern. Das wird Elon aber verständlicherweise so nicht kommunizieren.
Die Nutzlast wird wohl nicht mit V2 erreicht, vielleicht mit V3.
Das Starship wird parallel zur F9 u FH laufen bis die Startfrequenz hoch geht.
Mit den aktuellen Prototypen sehe ich das nicht. Auch V3 wir ein Prototyp der noch nicht serienreif sein wird.
Der Mars dient als Vorzeigeziel, Starlink wird ein wichtiger Nutzer. Aber ich gehe davon aus, das StarShield und andere mil. Sats der Umsatzbringer sein werden.
Das DOD ist bei den ASAT Laserwaffen ziemlich weit. Das Thermale Aufblühen in der Atmosphäre ist das Hauptproblem. Das Stationieren der Laser im Orbit würde das ausräumen. Lase sind sehr schwer und benötigen sehr große Träger. Da SLS zivil ist wird ein funktionierendes Starship mit 100t sehr viel Arbeit bekommen. Dabei wird es egal sein ob es nun 3 Millionen oder 100Millionen an Startkosten verursacht. Der Preis den das Militär Zahlt wird für große gewinne sorgen.
Anscheinend hat Trump Jared Issacman (aka. den Inspiration4 Typen) als neuen NASA Chef nominiert.
SpaceX wird mit 350 Milliarden bewertet.
Es läuft für Elon
Bis auf weiteres.
Mal sehen wie lang sein Kuschelkurs mit Trump anhält. Früher ober später kracht es mit letzterem immer.
Die SpaceX Fans jubeln natürlich über die Isaacman Nominierung, ich sehe das zwiespältiger.
(Außerdem wissen wir ohnehin, dass langfristig NIEMAND gegen die NASA Zentren Georeturn Lobby ankommt.)
So weit mir bekannt, sind die größten NASA Standorte dort wo auch SX ist. Den Senatoren ist egal wohin die Raumfahrtsubventionen fließen, solange sie in ihrem Bundesstaat bleiben,
Dem SenatLauchVehkel dürfte es aber an den Kragen gehen. Die beteiligten Firmen Boing, Gruman, Rockedyn, Lockheed werden bestimmt mit Rüstungsaufträgen ruhiggestellt.